馬云：

想提問(wèn)的人可以自由發(fā)言，我們是一個(gè)非常自由的組織。

稻盛：

完全可以自由提問(wèn)，但是，提太難的問(wèn)題我或許答不上來(lái)，到時(shí)請(qǐng)你們?cè)�諒。（笑）�?qǐng)?zhí)釂?wèn)吧!

稻盛北京公司曹先生：

請(qǐng)白博士先先提一個(gè)問(wèn)題。

白博士問(wèn)：

1、個(gè)人修行和經(jīng)營(yíng)企業(yè)有什么關(guān)系？

稻盛答：

這一點(diǎn)剛才也講到了。馬先生說(shuō)“工作和修行完全是一回事，自己就是在工作中修行的。”這樣有分量的話，能夠脫口而出的經(jīng)營(yíng)者，我從沒(méi)見(jiàn)過(guò)，馬先生是第一個(gè)。我這么說(shuō)，決不是恭維。具備如此豐富人性的經(jīng)營(yíng)者，我還沒(méi)遇見(jiàn)過(guò)。能說(shuō)出這種話的優(yōu)秀的經(jīng)營(yíng)者乃是鳳毛麟角，這讓我很驚訝。這不只是頭腦聰明，而且人性豐富。

我65歲時(shí)在禪宗的寺廟里出家修行。正如馬先生所說(shuō)，像我們這樣的人，就是去寺廟修行，也難成正果。好在幸運(yùn)的是，我們都在優(yōu)秀的企業(yè)里工作，我認(rèn)為這就是我們修行的場(chǎng)所。在這里有痛苦也有快樂(lè)，會(huì)遭遇各種各樣的事情，這同僧人在寺廟里修行完全是一回事。我認(rèn)為，通過(guò)工作修行的人，可以提升自己的人格，塑造自己豐富的人性。我完全贊成馬先生的這一觀點(diǎn)。

我已經(jīng)82足歲了，是馬先生的父親或叔叔的年齡了。雖然仿效僧人在寺廟里修行了一段時(shí)間（約一個(gè)月—--譯者問(wèn)過(guò)稻盛本人），但我想，基本的修行是創(chuàng)建公司55年來(lái)，通過(guò)工作進(jìn)行的修行。

日本有“酒肉和尚”的說(shuō)法，是指不守戒律、品行不端的僧人。我的修行很不到家，到了這個(gè)年齡連香煙都沒(méi)能戒掉（笑）。

女性干部A問(wèn)：

２、員工第一還是客戶第一？

剛剛提到兩個(gè)公司的理念比較相近。我也看稻盛先生的書(shū)，有一個(gè)疑問(wèn)。您說(shuō)京瓷的經(jīng)營(yíng)理念是，讓全體員工物質(zhì)和精神雙方面幸福的同時(shí)，為人類發(fā)展和社會(huì)做貢獻(xiàn)。我粗淺的認(rèn)為，公司把員工放在了第一位。我們阿里巴巴有一個(gè)信條就是說(shuō)，客戶第一，員工第二，股東都沒(méi)有提到。我想聽(tīng)聽(tīng)您在這一點(diǎn)上是怎么看的。

稻盛答：

既然做生意，“客戶第一”乃是理所當(dāng)然。這一點(diǎn)，不說(shuō)大家也都懂。所以我在經(jīng)營(yíng)理念中沒(méi)有特別強(qiáng)調(diào)。我認(rèn)為，企業(yè)經(jīng)營(yíng)的目的，首先要讓聚集在企業(yè)里的員工們真正在物質(zhì)和精神上感受到幸福。營(yíng)造這樣的企業(yè)環(huán)境，我認(rèn)為是第一重要的。當(dāng)員工們獲得物質(zhì)和精神幸福的時(shí)候，他們自然會(huì)懂得，因?yàn)橛辛丝蛻�，才�?huì)有自己的幸福，所以他們一定會(huì)努力做到客戶第一。

在說(shuō)法上把哪個(gè)放在前面，哪個(gè)放在后面，實(shí)質(zhì)上都一樣。

白博士：

這一點(diǎn)馬云先生怎么看？

馬云：

我同意稻盛先生剛才的講法，毫無(wú)疑問(wèn)，我們兩家企業(yè)可能都沒(méi)有把股東利益放在第一位，就是西方的純資本主義的思想我們未必認(rèn)同。我們也糾結(jié)過(guò)很久，到底是員工第一還是客戶第一。但是我們覺(jué)得公司培養(yǎng)大家感恩之心的時(shí)候，是因?yàn)榭蛻舭盐覀兙奂�在一起。我們把客戶放在第一，也就是讓員工產(chǎn)生感恩之情。因?yàn)椴皇枪�司付我們錢(qián)，不是股東付我們錢(qián)，而是客戶付我們錢(qián)。從我們成立的第一天起，我們就希望為客戶、為社會(huì)提供獨(dú)特的價(jià)值。這是我們員工聚集起來(lái)的原因。

第二，我們?cè)��?jīng)經(jīng)歷過(guò)中國(guó)社會(huì)很糾結(jié)的時(shí)代，也就是大鍋飯時(shí)代。我們擔(dān)心如果把員工放在第一的話，會(huì)變成大鍋飯那樣子。我們一定要明白我們聚集在一起是為了什么，我們成立這家公司是為了什么，我們不僅僅是為了我們自己活得好，而是為了社會(huì)，為了客戶更好。所以這幾年我們?cè)絹?lái)越明確出，只有客戶活得好，我們才能活得好。只有社會(huì)穩(wěn)健發(fā)展了，我們的企業(yè)才能穩(wěn)健發(fā)展。這不是理論，不是大話，而是我們真正相信的。

所以我們倆的想法是一樣的。只是在不同的時(shí)期，以及歷史的原因大家有些稍微不同而已。

白博士：

我相信這就像是太極的陰和陽(yáng)，陰中生陽(yáng)、陽(yáng)中生陰�？蛻艉脝T工才好，員工好客戶才好。

稻盛北京公司曹先生：

稻盛在日航重建一開(kāi)始就提出，新生的日航首先就要追求全體員工物心兩面的幸福。但日航是服務(wù)性企業(yè)；破產(chǎn)了，國(guó)家出錢(qián)注資；因?yàn)槠飘a(chǎn)，銀行損失了5500個(gè)億（日元）；44萬(wàn)股民的股票變?yōu)榱�；而且要裁減1/3的員工；還要削減留任員工的工資。這時(shí)提出員工第一，日航就有干部反對(duì)。與稻盛爭(zhēng)執(zhí)起來(lái)，稻盛把毛巾丟到那位干部的臉上（因生氣）。

女性干部B問(wèn)：

3、領(lǐng)導(dǎo)人怎樣才能達(dá)到一等資質(zhì)---深沉厚重?

我看到稻盛先生的書(shū)里提到，作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，深沉厚重是第一資質(zhì)；磊落好勇是第二資質(zhì)；聰明辯才是第三資質(zhì)。（這是中國(guó)明代思想家呂新吾所言---譯者）我想作為一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，聰明辯才肯定是基礎(chǔ)啊，我想請(qǐng)教一下作為一個(gè)像我們這樣的領(lǐng)導(dǎo)，有什么方法才能達(dá)到深沉厚重的這種境界。

稻盛答：

所謂“深沉厚重”就是“心術(shù)高尚正直”，關(guān)鍵是這個(gè)人的“心”，也就是他所持有的思想哲學(xué)，這是最重要的。我認(rèn)為呂新吾講的就是這個(gè)意思。

我在挑選接班人的時(shí)候，不是只看能力。經(jīng)營(yíng)能力、技術(shù)能力、經(jīng)營(yíng)戰(zhàn)略，這些方面的能力當(dāng)然很重要，但是，只看能力是不對(duì)的。最重要的是這個(gè)人的“心靈”，這是第一位的。所謂“心靈”，最重要的就是誠(chéng)懇善良，就是要具備慈愛(ài)之心，利他之心。所謂第一等資質(zhì)的人，就是具備這種美好的善良之心，具備豐富人性的人。我會(huì)選擇這樣的人當(dāng)接班人。當(dāng)然，缺乏工作能力也不行，會(huì)做事是前提。

在公司工作，有苦惱有喜悅，剛才馬先生講了，我們就是在工作現(xiàn)場(chǎng)修行。在這樣的修行中，在多大程度上提升了自己的人格，這是非常重要的。

我參與了日航的重建，我必須決定我離任以后的接班人。在日航有許多日本最有名的東京大學(xué)出身的干部，他們頭腦活，能力強(qiáng)，精通戰(zhàn)略戰(zhàn)術(shù)。我只是臨時(shí)當(dāng)會(huì)長(zhǎng)，重建成功后我就要退任。那么這副重?fù)?dān)托付給誰(shuí)呢？結(jié)果，我選擇了一個(gè)完全沒(méi)有經(jīng)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)、在現(xiàn)場(chǎng)吃苦耐勞的飛行員。從他屢次發(fā)言中，可以看出他是一個(gè)品格非常高尚的人，我把他選為社長(zhǎng)。他沉著堅(jiān)定，發(fā)揮他優(yōu)秀的人格，把日航管理得非常出色。我覺(jué)得我的選擇沒(méi)錯(cuò)。

稻盛北京公司曹先生：

這位社長(zhǎng)開(kāi)了35年飛機(jī)，加上演習(xí)時(shí)的5年，總共開(kāi)了40年飛機(jī)。他當(dāng)時(shí)是飛行部門(mén)的負(fù)責(zé)人，但他沒(méi)有經(jīng)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)，他把日航經(jīng)營(yíng)得很出色。

男性干部A問(wèn)：

４、日本家電大企業(yè)為什么衰落？

在八九十年代，日本有很多家電企業(yè)如索尼、夏普、松下。但在2000年后，互聯(lián)網(wǎng)興起的時(shí)候，他們并沒(méi)有抓住互聯(lián)網(wǎng)的潮流，也許每個(gè)公司都有自己的錯(cuò)誤，但感覺(jué)整體上都沒(méi)有趕上這一波，是不是互聯(lián)網(wǎng)的競(jìng)爭(zhēng)都偏重一些小而美的競(jìng)爭(zhēng)。我問(wèn)這個(gè)問(wèn)題也是因?yàn)榘⒗锇桶鸵仓饾u變成一個(gè)很大的企業(yè)，跟我們的競(jìng)爭(zhēng)也是互聯(lián)網(wǎng)上一些小的企業(yè)，我想問(wèn)一下，有沒(méi)有一個(gè)總體上需要反思的、可以提高的地方。像日本這些大的家族企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)以及與小公司之間的競(jìng)爭(zhēng)中，有什么內(nèi)在的弱勢(shì)。也就是大企業(yè)的弱勢(shì)是什么?

稻盛答：

日本的家電企業(yè)從80年代到90年代初，是最繁盛的時(shí)期，發(fā)展非常迅速。后來(lái)出現(xiàn)了所謂“泡沫經(jīng)濟(jì)”。但是，泡沫破裂后，景氣并沒(méi)有惡化，一直到進(jìn)入2000年代后，并沒(méi)有出現(xiàn)經(jīng)濟(jì)蕭條。在這期間，日本大企業(yè)的經(jīng)營(yíng)者們安于現(xiàn)狀，“居安不思危”是衰退的原因之一。

同時(shí)，當(dāng)時(shí)日本家電行業(yè)的領(lǐng)導(dǎo)人，都是在日本富裕以后的環(huán)境中成長(zhǎng)的，現(xiàn)在五十多歲，他們都沒(méi)有吃過(guò)苦頭，這一批人接了班。他們?nèi)鄙僖环N“氣魄”，缺乏在嚴(yán)峻的經(jīng)濟(jì)環(huán)境中統(tǒng)率自己的團(tuán)隊(duì)奮勇前進(jìn)的、熱烈的“斗志”。這不是頭腦聰明不聰明的問(wèn)題，首先他們就沒(méi)有斗志。出生優(yōu)越，畢業(yè)于名牌大學(xué)，在四平八穩(wěn)的環(huán)境中成長(zhǎng)。這批人當(dāng)上了領(lǐng)導(dǎo)人，我認(rèn)為這就是日本家電企業(yè)衰退的原因。缺乏“燃燒的斗魂”的人不能當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)人，日本家電企業(yè)的危機(jī)給人們敲響了警鐘。

還有一點(diǎn)，就是對(duì)繼承人的教育做得不好。日本的大企業(yè)一般四年，長(zhǎng)也不過(guò)五、六年，社長(zhǎng)就要換人。對(duì)要換上來(lái)的接班人如何教育非常關(guān)鍵。自己的后繼人是否具備優(yōu)秀的經(jīng)營(yíng)者的資質(zhì)？為了培養(yǎng)這種資質(zhì)，該如何進(jìn)行教育？這個(gè)問(wèn)題沒(méi)解決好，我認(rèn)為也是日本大企業(yè)衰落的一個(gè)原因。

在這里，我不是要說(shuō)別的公司的壞話，為了學(xué)習(xí)交流舉個(gè)例子。比如，當(dāng)今索尼公司的衰落，就是因?yàn)榻影嗳藳](méi)有選好。連著第二、第三代，用我的話來(lái)說(shuō)，是選了一些“不頂用的人”。我認(rèn)為這就是索尼衰敗的原因。索尼從井深大、盛田昭夫兩位創(chuàng)業(yè)者開(kāi)始，到了大賀先生這一代，雖然不是最佳人選，但還勉強(qiáng)說(shuō)得過(guò)去。但后來(lái)，特別是出井先生以后就不行了。我想，如果馬先生當(dāng)時(shí)在日本，也會(huì)一眼看出當(dāng)時(shí)的后繼人不合格。我在索尼凋落以前就已經(jīng)看出，這樣下去索尼肯定不行。

阿里巴巴創(chuàng)建才十幾年，馬先生還很年輕，也許還不用擔(dān)心。但經(jīng)營(yíng)企業(yè)，讓什么樣的人來(lái)繼承事業(yè)，這是最關(guān)鍵的問(wèn)題。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，今天馬先生把這些年輕干部聚集來(lái)，利用一下我來(lái)的這個(gè)機(jī)會(huì)（笑），認(rèn)真提問(wèn)，認(rèn)真學(xué)習(xí)，我覺(jué)得這樣做就很了不起。利用各種機(jī)會(huì)，對(duì)年輕人進(jìn)行教育，這個(gè)做法很棒!

可以允許我現(xiàn)在抽一枝煙嗎？（要煙灰缸）

馬云：

可以、可以。（馬云陪稻盛抽了一枝煙）

我覺(jué)得接班人是整個(gè)文化傳承的關(guān)鍵。我想等到60、70歲再找接班人已經(jīng)很麻煩。我們這里每個(gè)人都應(yīng)該有接班人，如果沒(méi)有的話，他們的工作都是不合格的。

稻盛：

你說(shuō)得很對(duì)。所以我剛才稱贊你了不起。

馬云：

等腦子糊涂的時(shí)候再找接班人肯定是不行。就像生孩子一樣就得身強(qiáng)力壯的時(shí)候生孩子。（笑）

稻盛：

確實(shí)是這樣，年紀(jì)大的時(shí)候生出的孩子可能真不太好。（笑）

男性干部B：

５．如何修煉自己的人性？

剛才您講到利他之心非常重要，又講到無(wú)私之心非常重要，另外又講為了眾心又必須具備斗爭(zhēng)心。這些精神上的東西怎么通過(guò)日常的工作實(shí)際上去掌握？

稻盛答：

我想你在工作上也很辛苦吧。遭遇各種各樣的難關(guān)，碰得頭破血流，傷透了腦筋；而工作順利時(shí)又會(huì)很開(kāi)心。這樣的困難或順境就是塑造自己人格的修行。剛才馬先生講了這一點(diǎn)。正是在碰上各種難題、難關(guān)的時(shí)候，正是在摸爬滾打的過(guò)程中，在無(wú)論如何也要努力解決難題、超越難關(guān)的過(guò)程中，才能培育自己的人性，提升自己的人格。

有時(shí)候，不管如何努力，不管怎樣絞盡腦汁，問(wèn)題還是不能解決。不打開(kāi)“心眼”，就看不到事物的真相，這種情況經(jīng)常會(huì)發(fā)生。我認(rèn)為精神力的提升，歸根到底要看你在工作中經(jīng)歷過(guò)多大程度的考驗(yàn)和磨難。

曹岫云譯