主題：中國(guó)PPP沙龍（第3期）—哈爾濱太平污水處理廠BOT項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)介紹

時(shí)間：2014年7月9日下午2點(diǎn)-5點(diǎn)

地點(diǎn)：萬(wàn)壽莊賓館綜合樓三層

主持人：

大家下午好,歡迎各位參加今天的中國(guó)PPP沙龍。這個(gè)沙龍受大家的支持和抬愛(ài),我們這個(gè)PPP沙龍順利的舉辦了兩季，贏得了在座的一定程度的關(guān)注和反響，在這里我代表主辦方、承辦方，還有協(xié)辦方，向一直以來(lái)支持、幫助參與我們活動(dòng)的各位領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓、新聞媒體朋友們，表示衷心的感謝！

今天將舉行第三期PPP沙龍，內(nèi)容是哈爾濱太平污水處理廠BOT項(xiàng)目介紹，由中國(guó)財(cái)政協(xié)會(huì)公私合作研究專業(yè)委員會(huì)主辦，大岳咨詢有限公司承辦，中鐵一局集團(tuán)有限公司、中節(jié)能水務(wù)發(fā)展有限公司、柏林水務(wù)中國(guó)控股有限公司協(xié)辦。另外還要特別感謝中財(cái)傳媒集團(tuán)深圳分公司，央創(chuàng)咨詢有限公司，新理財(cái)雜志社的參與。下面我介紹出席今天沙龍的領(lǐng)導(dǎo)和嘉賓，財(cái)政部財(cái)政科學(xué)研究所所長(zhǎng)賈康；財(cái)政部農(nóng)業(yè)司原司長(zhǎng)張振紅；住建部城建司副司長(zhǎng)章林偉；財(cái)政部工會(huì)主席岳學(xué)鯤；中鐵一局集團(tuán)有限公司副總經(jīng)理王金鐘；中國(guó)水協(xié)排水專業(yè)委員會(huì)主任委員楊向平；中郵保險(xiǎn)總經(jīng)理黨秀容；郵儲(chǔ)銀行董事張瑞建。其他領(lǐng)導(dǎo)嘉賓由于時(shí)間關(guān)系就不一一介紹了。下面進(jìn)入今天下午的主題，請(qǐng)哈爾濱太平污水處理廠BOT項(xiàng)目總經(jīng)理樸庸健先生做該項(xiàng)目的經(jīng)驗(yàn)介紹，大家歡迎。

樸庸�。�

各位領(lǐng)導(dǎo)、各位嘉賓、女士們、先生們大家下午好！很高興今天下午來(lái)到這里，也是我們業(yè)內(nèi)和政府，對(duì)我們來(lái)講有一個(gè)學(xué)習(xí)機(jī)會(huì)。今天我把太平污水處理廠BOT項(xiàng)目運(yùn)作、實(shí)施的情況向各位介紹一下。因?yàn)樘�平污水處理廠實(shí)際上是10年前我們集團(tuán)做的第一個(gè)項(xiàng)目，那么就當(dāng)時(shí)的時(shí)代背景和全國(guó)水行業(yè)來(lái)說(shuō)，已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化，那么我覺(jué)得太平污水處理廠這個(gè)項(xiàng)目情況的介紹，正是我們國(guó)家水務(wù)上，特別是污水處理行業(yè)發(fā)展的一個(gè)過(guò)程，下面就太平污水處理廠的實(shí)施情況向各位介紹一下。

太平污水處理廠是2004年的6月開(kāi)始建設(shè)的，之前前期工作已經(jīng)基本就緒，比如說(shuō)這個(gè)BOT項(xiàng)目的正式招商，當(dāng)時(shí)初步設(shè)計(jì)已經(jīng)完成，在6月份我們作為應(yīng)邀方啟動(dòng)項(xiàng)目的建設(shè)，在當(dāng)時(shí)太平污水處理國(guó)公開(kāi)性招標(biāo)的BOT項(xiàng)目就規(guī)模而言，在當(dāng)時(shí)太平污水處理廠在全國(guó)影響是比較大的，因?yàn)樗�的�?guī)模是當(dāng)時(shí)最大的，而且它是地處在我們國(guó)家經(jīng)濟(jì)并不是很發(fā)達(dá)的一個(gè)省份，所以說(shuō)BOT項(xiàng)目這個(gè)新鮮事務(wù)在該區(qū)實(shí)施開(kāi)始有比較大的影響，當(dāng)然這個(gè)項(xiàng)目整個(gè)在注冊(cè)過(guò)程當(dāng)中、項(xiàng)目的前期能夠順利按計(jì)劃實(shí)施，也得益于大岳這個(gè)公司在政府、社會(huì)和BOT項(xiàng)目在貫徹執(zhí)行上、在推行上的一些經(jīng)驗(yàn)和推動(dòng)。

那么在當(dāng)時(shí)實(shí)施BOT項(xiàng)目過(guò)程當(dāng)中，因?yàn)槲沂钱?dāng)時(shí)這個(gè)公司的老總，那么BOT項(xiàng)目作為一個(gè)新生事物，坦率講，沒(méi)有任何一點(diǎn)可借鑒的經(jīng)驗(yàn)，完全是按書(shū)本的知識(shí)和臨時(shí)的短期的這種培訓(xùn)，做了BOT的項(xiàng)目的實(shí)施。

在項(xiàng)目的實(shí)施過(guò)程之前，首先注冊(cè)公司。注冊(cè)公司本身我覺(jué)得在BOT項(xiàng)目公司的注冊(cè)來(lái)講，還是一個(gè)新的課題。因?yàn)樵诋?dāng)時(shí)大部分污水供水區(qū)還都是國(guó)有來(lái)實(shí)施的，那么與政府之間怎么接受監(jiān)管、如何運(yùn)行這個(gè)公司，在當(dāng)時(shí)還是一個(gè)課題�，F(xiàn)在來(lái)看不是問(wèn)題了，但十幾年前，第一個(gè)進(jìn)入BOT的項(xiàng)目，這個(gè)公司和政府之間是什么樣一個(gè)關(guān)系，比如說(shuō)土地問(wèn)題、資產(chǎn)問(wèn)題，所以說(shuō)在公司注冊(cè)過(guò)程當(dāng)中，應(yīng)該說(shuō)還是對(duì)接了很多糾葛，跟工商部門(mén)、包括政府的法制辦等有關(guān)部門(mén)，應(yīng)該說(shuō)討論了很長(zhǎng)一段時(shí)間，正式成立這家公司，最終還是成立了這樣一個(gè)相對(duì)來(lái)講市場(chǎng)化的，當(dāng)時(shí)是清華同方，還有兩家公司，三家持有股份的形成一個(gè)相對(duì)來(lái)講市場(chǎng)化的公司。

目前看來(lái)，這個(gè)公司目前運(yùn)作BOT項(xiàng)目。那么當(dāng)時(shí)考慮，在成立公司的時(shí)候，因?yàn)樽鲆粋�(gè)BOT項(xiàng)目，這種特殊的運(yùn)作模式，我們還是從四個(gè)方面做了一個(gè)比較好的考慮。一個(gè)是定位問(wèn)題，我們現(xiàn)在是戰(zhàn)略導(dǎo)向問(wèn)題，這個(gè)公司究竟定位是什么樣的？那么作為投資方，和政府、和BOT項(xiàng)目本身還是有一個(gè)小小的爭(zhēng)議，從這個(gè)同方來(lái)講，肯定它并不是選擇做一個(gè)純粹的這樣一個(gè)項(xiàng)目，而作為政府一定是想要把它做為一個(gè)純粹的項(xiàng)目。那么從BOT項(xiàng)目，這種純粹的項(xiàng)目公司能不能承接它應(yīng)該運(yùn)作的和政府收益的責(zé)任制問(wèn)題，所以當(dāng)時(shí)就是定位在一個(gè)運(yùn)營(yíng)問(wèn)題，就是一個(gè)項(xiàng)目公司。

那么從另外一個(gè)角度，太平污水處理廠當(dāng)時(shí)實(shí)際上是中標(biāo)的過(guò)程在這個(gè)項(xiàng)目協(xié)議的內(nèi)容里面有很多，無(wú)論是政府還是從我們公司部門(mén)解讀的詳細(xì)的這個(gè)過(guò)程，因?yàn)锽OT當(dāng)時(shí)合同里邊有一些條款，現(xiàn)在來(lái)看很清晰，當(dāng)時(shí)來(lái)看不是很清晰，那么這個(gè)公司運(yùn)作的時(shí)候，在公司注冊(cè)、公司設(shè)立的時(shí)候又存在另外一個(gè)問(wèn)題，就是從所有權(quán)、經(jīng)營(yíng)者之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系，各個(gè)部門(mén)與政府之間是一個(gè)什么樣的關(guān)系？所以說(shuō)在市場(chǎng)化問(wèn)題上和專業(yè)化問(wèn)題上實(shí)際上還是很模糊的，盡管說(shuō)我們是運(yùn)營(yíng)一個(gè)項(xiàng)目，但是真正在工商部門(mén)得到一些使用權(quán)還有困難。

那么從專業(yè)化這個(gè)角度，當(dāng)時(shí)我們?cè)O(shè)立的時(shí)候還是，這一點(diǎn)目前看來(lái)，當(dāng)時(shí)從清華同方也好，我們經(jīng)營(yíng)層也好，堅(jiān)持一個(gè)原則就是找專業(yè)的人士，業(yè)內(nèi)的專業(yè)人士組成這個(gè)經(jīng)營(yíng)團(tuán)隊(duì)。因?yàn)槲鬯�處理廠在當(dāng)時(shí)來(lái)講，真正說(shuō)有運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)的在全國(guó)還沒(méi)有幾家，因?yàn)槲冶旧硎菍W(xué)排水的，原來(lái)就在當(dāng)?shù)氐呐潘�集團(tuán)和自來(lái)水集團(tuán)工作了很多年。排水的也算是污水處理這個(gè)行業(yè)在當(dāng)時(shí)來(lái)講是業(yè)內(nèi)人士，坦率來(lái)講，作為我本身來(lái)說(shuō)，對(duì)污水處理廠也沒(méi)有更多的經(jīng)驗(yàn)可談，理論上講還知道一些。因?yàn)橹�前從我作為總�?jīng)理那個(gè)時(shí)候，污水處理廠運(yùn)行方面的經(jīng)驗(yàn)，排水公司的運(yùn)營(yíng)應(yīng)該是有的。所以說(shuō)當(dāng)時(shí)設(shè)立公司的時(shí)候，沒(méi)有更多的考慮，接收政府監(jiān)管和政府的結(jié)算體系這樣的甲乙雙方，這種關(guān)系其實(shí)是沒(méi)有任何可借鑒的東西，從我們內(nèi)心也沒(méi)有很多的想法，只是一個(gè)從市場(chǎng)化的角度建立一個(gè)股份制企業(yè)，建立一個(gè)所有權(quán)和經(jīng)營(yíng)權(quán)分離的經(jīng)營(yíng)隊(duì)伍，在當(dāng)時(shí)來(lái)講，簡(jiǎn)單的就這么一個(gè)公司。

這個(gè)公司設(shè)立以后，實(shí)際上那個(gè)時(shí)候面對(duì)的還是一個(gè)建設(shè)問(wèn)題。因?yàn)楫?dāng)時(shí)的中標(biāo)的價(jià)格是全國(guó)污水處理行業(yè)應(yīng)該是最低的。我們?nèi)绻�查一下，在�?dāng)時(shí)全國(guó)的污水處理行業(yè)中標(biāo)的實(shí)施的污水處理價(jià)格基本沒(méi)有低于6毛錢(qián)的，五毛九分五意味著什么呢？就是這個(gè)項(xiàng)目實(shí)施以后的虧損的狀態(tài)。對(duì)建設(shè)來(lái)講，應(yīng)該說(shuō)是擺在我們面前的重要問(wèn)題，因?yàn)橥顿Y額、建設(shè)工期，還有造價(jià)會(huì)直接影響到我們的盈利。所以在當(dāng)時(shí)我們建設(shè)之前，就是以我為主經(jīng)營(yíng)的班子定的水價(jià)、工程造價(jià)、工期是一個(gè)完全與當(dāng)時(shí)現(xiàn)實(shí)有差距的、甚至很有挑戰(zhàn)性那樣一個(gè)價(jià)格，就是九毛五分五，五毛九分五的這個(gè)水價(jià)到底未來(lái)，32.5萬(wàn)噸的建設(shè)項(xiàng)目，在當(dāng)時(shí)肯定是一個(gè)很大的挑戰(zhàn)，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候污水處理廠的建設(shè)我們這么現(xiàn)場(chǎng)建設(shè)的話也會(huì)出現(xiàn)4個(gè)億的。還有一個(gè)工期，在當(dāng)時(shí)每一個(gè)污水處理廠的建設(shè)還是在兩年半到三年，而我們定的一個(gè)目標(biāo)是一年半，實(shí)際上這個(gè)時(shí)間本身當(dāng)時(shí)算的還是有很大的進(jìn)步。

那么投資下來(lái)工期做到的可能最終來(lái)講，還是能夠把它運(yùn)作下來(lái)，所以說(shuō)當(dāng)時(shí)在那個(gè)項(xiàng)目建設(shè)團(tuán)隊(duì)確實(shí)是很大的一個(gè)課題。那么6月份開(kāi)始開(kāi)工，進(jìn)行落實(shí)，一年零兩個(gè)月這個(gè)項(xiàng)目進(jìn)入調(diào)試運(yùn)行，這個(gè)時(shí)間是完全按照計(jì)劃的，在當(dāng)時(shí)國(guó)內(nèi)來(lái)講，太平污水處理廠建設(shè)項(xiàng)目確實(shí)時(shí)間很短。那個(gè)時(shí)候南方的污水處理廠突破這個(gè)時(shí)間的也很少，小型的污水處理廠也很少，在建設(shè)上實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)完成這個(gè)任務(wù)除了不辭辛苦之外，更重要的我覺(jué)得還是解決建設(shè)模式和完成工期任務(wù)。

當(dāng)時(shí)我們建設(shè)的過(guò)程當(dāng)中采取了幾個(gè)措施。一個(gè)就是模式上的一個(gè)初步的、簡(jiǎn)單的一個(gè)整合，就是我們是建設(shè)方，對(duì)于我來(lái)講，當(dāng)時(shí)我是那個(gè)公司的總經(jīng)理，只有這一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)公司只有這一個(gè)項(xiàng)目，那么既是建設(shè)方，也是運(yùn)用方，就包括我們現(xiàn)在我們集團(tuán)運(yùn)作的項(xiàng)目，是建設(shè)和利用相對(duì)來(lái)講在運(yùn)營(yíng)是可以的，就是我建完以后，純粹的一家的一家的做宣傳。那么從另外一個(gè)形勢(shì)來(lái)講，我覺(jué)得這也是一種好的體制，做大了是不可能了，但是小的時(shí)候可能，就是我運(yùn)營(yíng)的資產(chǎn)我來(lái)建設(shè)，從體制上、機(jī)制上去解決了一個(gè)責(zé)任心的問(wèn)題，我要把工程質(zhì)量做好、把工期造價(jià)做得更短，實(shí)現(xiàn)我在應(yīng)用過(guò)程當(dāng)中更容易一些。簡(jiǎn)單講，這種責(zé)任體系在我們的機(jī)制實(shí)際上是有改進(jìn)的。

那么在這個(gè)模式建立的過(guò)程當(dāng)中，我們提出了大的兩點(diǎn)方案：

一個(gè)是工程監(jiān)理的全責(zé)任體系，目前我們的國(guó)家可能很多建設(shè)單位，盡管我們從法律上認(rèn)為，監(jiān)理公司是對(duì)造價(jià)、工期、進(jìn)度、質(zhì)量去選擇，實(shí)際上還是這個(gè)甲方的指揮部在起重要的作用，那么我們當(dāng)時(shí)不是表面上的監(jiān)理公司，真正意義上，從各項(xiàng)指標(biāo)、從管理內(nèi)容，包括它的人員、專業(yè)人員的配制、工作模式和方法，所有的賦予它全過(guò)程管理的這樣一個(gè)體系，那么這個(gè)責(zé)任體系我們運(yùn)用到目前，在我們集團(tuán)運(yùn)行到現(xiàn)在，我們認(rèn)為這個(gè)非常好，起到了很多的作用，關(guān)鍵性的作用。

那么第二個(gè)就是采取精細(xì)管理法，就是日進(jìn)度分解。我們現(xiàn)在大項(xiàng)目都知道，我們?cè)谧�的各位領(lǐng)導(dǎo)和專家都對(duì)這個(gè)項(xiàng)目管理是一個(gè)專家級(jí)的，所以說(shuō)現(xiàn)在所有的工程期，進(jìn)度還是按月來(lái)控制。那么這種控制法實(shí)際上對(duì)工程時(shí)間很多的項(xiàng)目來(lái)講，還是處在認(rèn)識(shí)的過(guò)程，你前面一個(gè)月工期你完不成，進(jìn)度沒(méi)有按計(jì)劃完成，那你能調(diào)到下一個(gè)季度再去完成，那么我們采取了日進(jìn)度控制，就是說(shuō)每天半夜的12點(diǎn)鐘，開(kāi)一次會(huì)，要解決當(dāng)天的進(jìn)度問(wèn)題，而后，第二天再說(shuō)。這樣的話，由于把這個(gè)日進(jìn)度控制實(shí)施以后，工程計(jì)劃完成量基本上在100%，當(dāng)然很辛苦，每天12點(diǎn)至少有施工單位的一把手、管進(jìn)度的、管施工的幾個(gè)人，包括監(jiān)理公司需要開(kāi)一個(gè)會(huì)，實(shí)實(shí)在在的看進(jìn)度。

那么對(duì)施工方來(lái)講，他的施工組織設(shè)計(jì)，就要由月和周改為日，那么對(duì)甲方，對(duì)監(jiān)理公司也要按進(jìn)度分解到每天。那么日進(jìn)度控制法，從目前我們來(lái)看，在當(dāng)時(shí)是解決工程進(jìn)度實(shí)施的最關(guān)鍵的一個(gè)方法，當(dāng)然實(shí)施起來(lái)有一個(gè)困難，在開(kāi)始的時(shí)候，因?yàn)槠渌�那些中�?biāo)的大的公司，在其他的這個(gè)項(xiàng)目上，他們還是按月進(jìn)度，管起來(lái)好管，施工組織設(shè)計(jì)也好做，都是按月，重點(diǎn)環(huán)節(jié)可能按監(jiān)測(cè)。所以說(shuō)在當(dāng)時(shí)的建設(shè)過(guò)程管理中，我們覺(jué)得從目前看，這個(gè)日進(jìn)度的控制上，是解決工期的一個(gè)關(guān)鍵的機(jī)制，管理施工的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。

第三個(gè)就是我們對(duì)施工的工程，施工方法，實(shí)際上我們國(guó)家對(duì)國(guó)有的施工的環(huán)節(jié)都有規(guī)范，有施工方法。但是在很多環(huán)節(jié)上，我們?nèi)绻�按常�?guī)的施工方法可能還有問(wèn)題，所以我們提出了一個(gè)經(jīng)驗(yàn)法加規(guī)范法施工的這樣一個(gè)理念。當(dāng)時(shí)來(lái)講，因?yàn)檫@種方法我們認(rèn)為還是冒險(xiǎn)的，那個(gè)時(shí)候責(zé)任體系上肯定是作為我來(lái)講，我是作為一把手要做的，就是說(shuō)很多工程實(shí)施的一定是按規(guī)范，按規(guī)范的、科學(xué)的施工方法，經(jīng)驗(yàn)法要講的突破原來(lái)的工程進(jìn)度。

但是為了完成當(dāng)時(shí)的工程建設(shè)任務(wù)和造價(jià)，我們還解決了一些大問(wèn)題，在當(dāng)時(shí)我們有一個(gè)大的問(wèn)題就是，比如說(shuō)一個(gè)AO池，一天的混凝土用量在4000方，目前在單體工作上，施工量在4000多方的幾乎還是很少，在當(dāng)時(shí)我們提出來(lái)把兩天，就是隔日打混凝土，改為當(dāng)天施工。這個(gè)當(dāng)然是很冒險(xiǎn)的。這種環(huán)節(jié)我們?cè)?3個(gè)小時(shí)就完成了4000方，目前這個(gè)幾乎還是不可能的。

那么完成了呢，就解決了進(jìn)度問(wèn)題，解決了造價(jià)問(wèn)題，也解決了投資問(wèn)題。當(dāng)然質(zhì)量是我們的前提，采用了這樣一種很特殊的施工方法，為了完成這個(gè)施工方法我們當(dāng)時(shí)也找了很多專門(mén)打混凝土的一些老工人、老技術(shù)人員，開(kāi)了很多次方案論證會(huì)，最后實(shí)施了這么一項(xiàng)，我們給它起的名字叫“經(jīng)驗(yàn)法加規(guī)范法”，這種特殊的創(chuàng)新的建設(shè)管理方法。

當(dāng)然在其他環(huán)節(jié)，我們也采用了很多這樣的特殊的管理模式，經(jīng)過(guò)像這樣一種創(chuàng)新的這種管理模式，最終完成了建設(shè)任務(wù)，從時(shí)間上爭(zhēng)取了這樣一個(gè)大的一個(gè)計(jì)劃任務(wù)，所以說(shuō)我們目前看建設(shè)管理最重要的還是模式創(chuàng)新和管理的創(chuàng)新。經(jīng)過(guò)一年兩個(gè)月，我們是2005年的6月份調(diào)試，8月份開(kāi)始運(yùn)行，進(jìn)度正式運(yùn)行起來(lái)。那么經(jīng)過(guò)一年零兩個(gè)月的施工，從前我們提出的造價(jià)問(wèn)題、工期問(wèn)題、質(zhì)量問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)全面完成了任務(wù)。那么在當(dāng)時(shí)測(cè)算的時(shí)候，應(yīng)該五毛九分五，理論上測(cè)算應(yīng)該說(shuō)是一個(gè)平衡的這樣一個(gè)大的體系，那么我轉(zhuǎn)入到運(yùn)營(yíng)以后，又有了一個(gè)新的想法，就是運(yùn)營(yíng)不能平著走，還需要有一個(gè)盈利。

因?yàn)槲覀冊(cè)谶\(yùn)營(yíng)的過(guò)程當(dāng)中，8月份開(kāi)始運(yùn)營(yíng)，前端是建設(shè)管理，在組建和建設(shè)管理，從2005年8月份開(kāi)始真正進(jìn)入運(yùn)營(yíng)，在運(yùn)營(yíng)隊(duì)伍的組建和運(yùn)營(yíng)，那么這十年來(lái)，應(yīng)該說(shuō)太平廠把整個(gè)，對(duì)我們來(lái)講從開(kāi)始運(yùn)營(yíng)到現(xiàn)在，有著一個(gè)比較完善的應(yīng)用模式，從經(jīng)驗(yàn)從零開(kāi)始，現(xiàn)在有了一個(gè)比較豐富的運(yùn)營(yíng)經(jīng)驗(yàn)，這十年確實(shí)還是一個(gè)很好的一個(gè)過(guò)程和經(jīng)驗(yàn)。

那么在當(dāng)時(shí)我們提出的在運(yùn)營(yíng)過(guò)程中，運(yùn)營(yíng)初期我們提出了幾個(gè)原則性的問(wèn)題，就是當(dāng)時(shí)叫模式，實(shí)際上現(xiàn)在看來(lái)，還不能完全叫模式，只能是一種運(yùn)行方法。第一個(gè)是車間式管理，因?yàn)槲鬯�處理�?chǎng)是一個(gè)單一的一個(gè)管理內(nèi)容，非常適合按目前的工廠化的車間式管理的這樣一種模式，它對(duì)外的東西很少，它就是和政府結(jié)算，接受環(huán)保部門(mén)的監(jiān)督，接受政府主管部門(mén)的監(jiān)管，對(duì)外很簡(jiǎn)單，那么主要還是要負(fù)責(zé)安全、穩(wěn)定運(yùn)行和高效運(yùn)行的責(zé)任。所以說(shuō)這個(gè)提出車間管理這樣一個(gè)模式的理念，就目前我們集團(tuán)幾十家污水廠還在按這個(gè)模式在管理。那么確定了車間式模式的管理以后，在確定組織架構(gòu)上去解決了一個(gè)原來(lái)的國(guó)有企業(yè)污水處理廠的問(wèn)題。

在當(dāng)時(shí)我們隔壁也有一家污水處理廠，他的人員也比較多，機(jī)構(gòu)相對(duì)來(lái)講很健全，按我們污水處理廠的規(guī)范，當(dāng)時(shí)32.5萬(wàn)噸規(guī)模嚴(yán)格意義上配備可以配到150人。13到15個(gè)工作崗位，值班崗位一個(gè)崗位四班三倒，一個(gè)班兩個(gè)人，因?yàn)橛幸拱�，一個(gè)崗位就8個(gè)人，13個(gè)崗位就100，再加上廠長(zhǎng)、副廠長(zhǎng)、技術(shù)、辦公室財(cái)務(wù)、后勤、車隊(duì)，包括保安這些一算，160人。那么當(dāng)時(shí)按照這樣一個(gè)模式我們?nèi)绻�要做，算下一年投不少人，所以這個(gè)也要精簡(jiǎn)，想到一個(gè)什么樣的方法呢，首先第一個(gè)，就是拿人最多的崗位開(kāi)刀，值班人員100多人，我們最后縮到大概不到30人，20多人，采取什么樣的方法呢，就是我們企業(yè)能用卡式管理的就用卡式管理，目前集團(tuán)我們所有的四個(gè)崗位、五個(gè)崗位合并到一塊，這是一個(gè)。

其實(shí)我在國(guó)有企業(yè)呆過(guò)，在排水和自來(lái)水都呆過(guò)，就是說(shuō)那個(gè)也有過(guò)這樣一種想法，能不能把他合并，但是最關(guān)鍵的一個(gè)問(wèn)題是，就是你需要巡視的，特別是晚上，或者下雨、或者下雪，或者特殊的情況下，它不巡視出現(xiàn)問(wèn)題怎么辦。這是一個(gè)很大的問(wèn)題，這是一個(gè)質(zhì)量的問(wèn)題，你不能說(shuō)把它弄沒(méi)了，那樣解決不了。

所以說(shuō)基于這樣一個(gè)考慮，我們老覺(jué)得卡式管理不行，借鑒銀行的銀行卡，我們集團(tuán)做了一個(gè)卡，把四個(gè)、五個(gè)供需放一塊以后，我們給它編制成一個(gè)非常簡(jiǎn)單的一個(gè)巡視路線，比如說(shuō)它這個(gè)24小時(shí)，我給它編一巡視路線，就叫甲、乙、丙、丁吧，四個(gè)崗位，一波人馬甲8個(gè)人，20分鐘以后，我們測(cè)算好了，乙5分鐘，而后再過(guò)10分鐘，丙，丁，再轉(zhuǎn)一圈10分鐘，我們?cè)俳o他配套做一些現(xiàn)場(chǎng)的工作內(nèi)容，比如說(shuō)他進(jìn)到哪要看，1、2、3、4、5、6很清楚，也不用很復(fù)雜，就看5個(gè)地兒，你其它不用看，就填一個(gè)表格，他一按按鈕，說(shuō)沒(méi)有問(wèn)題按綠的，有問(wèn)題他按紅的，你要在里面呆五分鐘，晚出來(lái)也不行，早出來(lái)也不行，就這樣一個(gè)，進(jìn)去刷一個(gè)門(mén)卡，出來(lái)刷一個(gè)門(mén)卡，實(shí)際上詳細(xì)的規(guī)定了一個(gè)有證據(jù)、有據(jù)可查的一個(gè)行動(dòng)路線。

這個(gè)環(huán)節(jié)解決掉以后，實(shí)際上運(yùn)行到這一個(gè)完善了以后，就是這一個(gè)運(yùn)行當(dāng)時(shí)非常好，不但是減了員，更重要的是成效，我們中間所有企業(yè)一說(shuō)減員就是能夠增效，實(shí)際上很大的問(wèn)題，那么我們通過(guò)這樣一個(gè)形式，完全我們?cè)诿恳粋�(gè)關(guān)鍵的，它入門(mén)、出門(mén)都按照標(biāo)準(zhǔn)，那么就解決了我們這個(gè)環(huán)節(jié)100多人，是最多的環(huán)節(jié)，最終太平初運(yùn)營(yíng)的時(shí)候人數(shù)是44人，包括我們管理層。實(shí)際上比原來(lái)剛開(kāi)始項(xiàng)目建設(shè)的，我們做預(yù)算的時(shí)候，減少了90人，90人按當(dāng)時(shí)的物價(jià)水平一年也需要六七百萬(wàn)，所以說(shuō)第二個(gè)就是卡數(shù)管理。

那么緊接著遇到的問(wèn)題就是設(shè)備管理的問(wèn)題，我們?cè)诋?dāng)時(shí)招聘人員，打了三次廣告，到處招聘，就是找不到，對(duì)污水處理設(shè)備、設(shè)施有哪怕一丁點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)的人都不來(lái)，無(wú)論是從現(xiàn)場(chǎng)的操作還有管理上，沒(méi)有。那么我們?yōu)榱吮苊馕覀冏约赫衼?lái)的人還要培訓(xùn)，又沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)這樣情況，當(dāng)時(shí)就找了一家哈爾濱軍工企業(yè)，以前的三大軍工都是非常非常強(qiáng)的，社會(huì)的維護(hù)、維修、搶修這方面，我們當(dāng)時(shí)找了一家公司，是國(guó)家級(jí)的，很多國(guó)家級(jí)重點(diǎn)項(xiàng)目加工機(jī)械這方面的企業(yè)，后來(lái)我們經(jīng)過(guò)商談，污水處理廠設(shè)備的維護(hù)、保養(yǎng)、搶修我們就委托給它，委托給它家這個(gè)，我們簽訂了協(xié)議。

那么由此我們現(xiàn)在已經(jīng)在實(shí)施我們集團(tuán)所有的一個(gè)委托制，就是把我們的缺乏管理，社會(huì)上有更專業(yè)的部門(mén)去能夠解決這個(gè)問(wèn)題，那么這一家專業(yè)的公司現(xiàn)在還在和我們公司合作。委托給他，那他們肯定有經(jīng)驗(yàn)，看完以后，你這個(gè)設(shè)備對(duì)他們來(lái)講，很簡(jiǎn)單的設(shè)備了，所以說(shuō)我們把這一部分打空機(jī)的設(shè)備都委托給他們，當(dāng)時(shí)就是一條為了安全，那么經(jīng)過(guò)這么多年太平廠的污水設(shè)備、處理的設(shè)備已經(jīng)準(zhǔn)備在全黑龍江省建區(qū)域性的服務(wù)系統(tǒng)，一個(gè)是解決我們自身的問(wèn)題，還有一個(gè)就是解決區(qū)域性的政府運(yùn)行的污水處理廠出現(xiàn)嚴(yán)重問(wèn)題的時(shí)候，應(yīng)急系統(tǒng)做應(yīng)急這樣一種，就是運(yùn)營(yíng)現(xiàn)在發(fā)展這么大。所以當(dāng)時(shí)提出了一個(gè)委托權(quán)，那么再一次的提出新的模式。

第四個(gè)內(nèi)容是污水問(wèn)題，污水處理廠的運(yùn)行和所有的質(zhì)權(quán)在當(dāng)時(shí)很容易掌握，我自己來(lái)選的，我是學(xué)員開(kāi)始的也不是很輕松，比如新的環(huán)節(jié)，包括每個(gè)環(huán)節(jié)的質(zhì)量控制，多少份，那么你確定這些設(shè)備有一些什么樣的方法，用什么樣的管理形式和手段去調(diào)，控制管理，這種的管理手段。那么當(dāng)時(shí)我們搞的一個(gè)就是集體決策的這樣一種方法叫會(huì)議制度，就是每天會(huì)議制度定到這么四個(gè)會(huì)議，目前集團(tuán)上還在所有的東西還在實(shí)施，但那個(gè)在當(dāng)時(shí)就是每天早會(huì)的時(shí)候，八點(diǎn)鐘交接完，七點(diǎn)鐘，技術(shù)人員和場(chǎng)地領(lǐng)導(dǎo)要開(kāi)一個(gè)，主要是把前一天發(fā)生的所有的東西研究一下，完全之后處理當(dāng)天的事，這是第一個(gè)。

第二個(gè)是周例會(huì)，把每周發(fā)生的事，下周應(yīng)該做的事總結(jié)和安排好。第三個(gè)是月例會(huì)，這個(gè)周例會(huì)和月例會(huì)可能目前全國(guó)的水行業(yè)都是按月例會(huì)實(shí)施的，自來(lái)水公司可能更明顯一些，議事會(huì)就是安全，因?yàn)槲鬯�處理廠，安全有問(wèn)題誰(shuí)來(lái)，如果設(shè)施有問(wèn)題，關(guān)鍵環(huán)境有問(wèn)題，一停水，它和自來(lái)水正好相反。自來(lái)水出問(wèn)題沒(méi)人，污水廠是在那個(gè)環(huán)節(jié)，那個(gè)年代是10年前，它沒(méi)有溢流，溢流系統(tǒng)在當(dāng)時(shí)是不具備的，而且這污水處理廠設(shè)計(jì)，在當(dāng)時(shí)這個(gè)指數(shù)定的不是1.1的，所以一有問(wèn)題，市區(qū)帶著就出現(xiàn)一些問(wèn)題了。所以說(shuō)每周都要開(kāi)一次安全會(huì)議。

模式的第五條內(nèi)容是人員預(yù)算和計(jì)劃預(yù)算。實(shí)際上這點(diǎn)就是作為企業(yè)的一個(gè)很常用的管理手段。目前我們制訂的預(yù)算計(jì)劃精度，和我們集團(tuán)目前有幾十家供水企業(yè)，能達(dá)到3%-4%精度。可是在當(dāng)時(shí)定的預(yù)算計(jì)劃，最大的時(shí)候不能超過(guò)50%，就是你沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)。但是你還是要定，你要沒(méi)有這個(gè)過(guò)程，最后的1.02%這個(gè)過(guò)程也是有問(wèn)題的。所以當(dāng)時(shí)搞了一個(gè)預(yù)算是分得很細(xì)的，實(shí)際上第一個(gè)計(jì)劃我們做了三天，第一天的計(jì)劃就三天，基本是靠什么，把設(shè)計(jì)院找來(lái)，按照設(shè)計(jì)院設(shè)計(jì)的那個(gè)來(lái)定計(jì)劃。但那個(gè)時(shí)候只有這一個(gè)具體的設(shè)施，因?yàn)槟銢](méi)有別的。你像現(xiàn)在我們集團(tuán)可能做一個(gè)新污水處理廠，半個(gè)月以后就完全可以按老處理廠運(yùn)行了。預(yù)算一點(diǎn)收益沒(méi)有，所以在當(dāng)時(shí)運(yùn)行模式實(shí)際上既有常規(guī)的運(yùn)行創(chuàng)新，又有咱們隊(duì)伍的創(chuàng)新。

那么污水處理廠第一年運(yùn)行，盈利七百萬(wàn)。就是和我們?cè)瓉?lái)中標(biāo)的時(shí)候和開(kāi)始建設(shè)的時(shí)候，建設(shè)期結(jié)束以后，開(kāi)始運(yùn)營(yíng)，第三個(gè)環(huán)節(jié)我們也設(shè)想過(guò)目標(biāo)，那一年在運(yùn)行過(guò)程當(dāng)中應(yīng)該說(shuō)內(nèi)部運(yùn)行我們?nèi)〉昧艘恍┙?jīng)驗(yàn)，更重要的是尤其這種項(xiàng)目，把原來(lái)社會(huì)的資源由目前現(xiàn)在叫第三方，那時(shí)候就是股份制公司來(lái)承擔(dān)這一項(xiàng)社會(huì)職能，和政府合作有一個(gè)東西，應(yīng)該說(shuō)也梳理出一些監(jiān)管和監(jiān)管，包括最關(guān)鍵的，支出體系的建立，有了一些基礎(chǔ)，那么這是第一年。

第二年開(kāi)始應(yīng)該說(shuō)我們?cè)诮�立模式，所以說(shuō)如果把時(shí)間推回到9年前，05年開(kāi)始運(yùn)行的和過(guò)了一年污水處理廠能夠進(jìn)入正常運(yùn)行，在太平污水處理廠應(yīng)該說(shuō)還是有幾個(gè)我們自己認(rèn)為的經(jīng)驗(yàn)，在那個(gè)階段以后太平污水處理廠都是對(duì)他的經(jīng)驗(yàn)性的東西修整和完善。第一個(gè)是總結(jié)起來(lái)太平污水處理廠從建設(shè)進(jìn)度上來(lái)說(shuō)，在當(dāng)時(shí)是最快的。那么總結(jié)起來(lái)我們?cè)诮ㄔO(shè)管理體系初步形成的建設(shè)模式的確立的一個(gè)基礎(chǔ)。

第二個(gè)就是，在當(dāng)時(shí)是最大的分開(kāi)形式招標(biāo)的這種形式，它的運(yùn)行的好壞，應(yīng)該還是對(duì)接項(xiàng)目的。我們第一年運(yùn)行期間我們接待了，我記得是57位排水專家。那么BOT項(xiàng)目一年的，從建設(shè)到運(yùn)營(yíng)在整個(gè)地區(qū)起到一定的影響。

第三個(gè)得到的經(jīng)驗(yàn)就是污水處理廠運(yùn)行建設(shè)和運(yùn)營(yíng)這樣一個(gè)機(jī)制來(lái)提升，通過(guò)建設(shè)方就是運(yùn)營(yíng)方這種機(jī)制，在當(dāng)時(shí)做建設(shè)的時(shí)候，首先第一，如果質(zhì)量有問(wèn)題，設(shè)備不好，那最終受害的還是自己，基于這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的但實(shí)際上是最重要的機(jī)制，這樣一個(gè)完整的太平污水處理廠，那么造價(jià)也很低，目前太平污水處理廠運(yùn)行10年很多設(shè)備還不需要大修，這個(gè)在國(guó)內(nèi)污水處理廠還是相對(duì)較少，這是十一年的實(shí)力。

再一個(gè)感受就是關(guān)于污水處理費(fèi)用，服務(wù)費(fèi)的事，當(dāng)時(shí)實(shí)際上是一個(gè)虧損行業(yè)，虧損肯定不是幾百萬(wàn)，幾千萬(wàn)，最早中標(biāo)了以后大家議論說(shuō)這是以千萬(wàn)計(jì)的虧損的一個(gè)項(xiàng)目，那么通過(guò)建設(shè)環(huán)節(jié)解決造價(jià)問(wèn)題，通過(guò)運(yùn)營(yíng)環(huán)節(jié)解決長(zhǎng)期的成本問(wèn)題，解決收益問(wèn)題。我們?cè)诋?dāng)時(shí)，在人的問(wèn)題上，可以說(shuō)經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題，這個(gè)環(huán)節(jié)，我們是一路探討。那么截止到目前，原來(lái)技術(shù)的人員的方式，我們也在堅(jiān)持。

也利用這個(gè)時(shí)間我也簡(jiǎn)單和各位交流一下，下一步我們感受到我們那個(gè)行業(yè)還真正有待形成一個(gè)規(guī)則，在座的有政府主管的官員，還有行業(yè)協(xié)會(huì)的專家，就算是倡導(dǎo)，污水處理廠我們運(yùn)行的真正運(yùn)行的是實(shí)體，目前污水處理行業(yè)我認(rèn)為發(fā)展的很熱烈，但是問(wèn)題確實(shí)還很多，那么下一步預(yù)期污水處理行業(yè)的發(fā)展有一個(gè)展望，第一條就是我們希望污水處理今后還是專業(yè)化的角度去發(fā)展，專業(yè)化的角度實(shí)際上還是一個(gè)定位的問(wèn)題，專業(yè)的污水運(yùn)行商，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在污水處理廠他們投資人自己運(yùn)行，或者是聯(lián)合運(yùn)行，沒(méi)有真正交付的給專業(yè)的污水運(yùn)行商，那么從我們目前國(guó)家投資污水處理廠這樣，比如投資人看，其實(shí)大部分還是投資的，而這個(gè)行業(yè)因?yàn)槲覀冴P(guān)系到國(guó)計(jì)民生，長(zhǎng)時(shí)期的，對(duì)社會(huì)上的城市經(jīng)驗(yàn)，百姓生活和社會(huì)發(fā)展起到至關(guān)重要的作用。

那么污水處理廠我們的想法要有個(gè)專業(yè)工程上的，所以我們希望今后國(guó)內(nèi)的污水處理市場(chǎng)的風(fēng)格，不是按投資的體系投資量的風(fēng)格，而是按運(yùn)營(yíng)商這個(gè)概念，解決運(yùn)營(yíng)問(wèn)題，這樣的話更有利于發(fā)揮現(xiàn)在的資本效益和解決社會(huì)化服務(wù)，這是一個(gè)。第二個(gè)是規(guī)�；�，現(xiàn)在看來(lái)污水處理廠投資人很多，有很多投資人可能就有很少的幾個(gè)項(xiàng)目。因?yàn)槲覀冊(cè)谌珖?guó)，我和個(gè)別投資商談，有兩個(gè)企業(yè)要投資，他在全國(guó)有20幾家，但最大規(guī)模的是5萬(wàn)噸，那么它這種規(guī)模顯然是有問(wèn)題，因?yàn)樗�拿不到�?guī)�；�的一個(gè)效益，因?yàn)槟?萬(wàn)噸，你又分散，解決不了體系問(wèn)題，你說(shuō)像我現(xiàn)在的例子，污水處理廠10萬(wàn)噸就十幾個(gè)人，我這里都覺(jué)得很多，當(dāng)然它不是靠這十個(gè)人運(yùn)行的，是靠體系運(yùn)行的，我有技術(shù)、管理這方面人才，集團(tuán)自身需求的保障。

我又不講究對(duì)他有運(yùn)行的保障，各個(gè)方面，所以你這個(gè)全國(guó)20個(gè)最大的是5萬(wàn)噸，所以說(shuō)還是要小心這方面的問(wèn)題，在信譽(yù)投資上要高度關(guān)注，只有這樣它才能很安全高效的運(yùn)行，而且對(duì)這個(gè)社會(huì)的服務(wù)有保障。

第三個(gè)是市場(chǎng)化，PPP這個(gè)模式，從我這個(gè)角度十年來(lái)我們經(jīng)驗(yàn)實(shí)際是一個(gè)解決污水處理行業(yè)發(fā)展，乃至技術(shù)設(shè)施行業(yè)發(fā)展的一個(gè)非常好的經(jīng)驗(yàn)。我們集團(tuán)股東里邊有亞行，亞行占10%。那么我們和亞行合作之前在BOT、TOT融資的模式上，應(yīng)該說(shuō)是有一些傾向，但是通過(guò)與亞行合作，我們對(duì)國(guó)際化的PPP這個(gè)模式應(yīng)該說(shuō)有了更多一些了解，主要還是解決你們跟我們現(xiàn)在的目標(biāo)，我們集團(tuán)有80%的節(jié)能減排的能力，去年完成的，全省的目標(biāo)是81%。那么這樣的過(guò)程實(shí)際上是一個(gè)真正意義的社會(huì)和企業(yè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)的過(guò)程。

那么是一個(gè)最關(guān)鍵的過(guò)程，如果沒(méi)有這樣一種模式，那么我覺(jué)得污水處理廠在往前走，確實(shí)還是有個(gè)平臺(tái)的模式，要多多嘗試，從資源，包括純政府在地面上的，在運(yùn)行上都有一些說(shuō)法。再一個(gè)就是關(guān)于授權(quán)問(wèn)題，污水處理行業(yè)本身目前運(yùn)行了十年以后還是有一些改變，國(guó)家在這個(gè)行業(yè)支持力度，應(yīng)該是很大的，力度也很大，決心也很大，但是目前看來(lái)，實(shí)施過(guò)程當(dāng)中，有很多問(wèn)題。比如說(shuō)我們就說(shuō)幾個(gè)方面，污水處理這個(gè)行業(yè)，是一個(gè)微利的一個(gè)行業(yè)，很受關(guān)注，你想高它也不可能，你調(diào)價(jià)的整個(gè)過(guò)程是政府法制辦、物價(jià)局，盡管沒(méi)有經(jīng)過(guò)社會(huì)化的調(diào)價(jià)機(jī)制，但是它是一個(gè)政府程監(jiān)管參與的這樣一個(gè)觀念。

那么污水處理行業(yè)既然是民生的這樣一個(gè)行業(yè)，國(guó)家有政策，但是現(xiàn)在落實(shí)的不多。近幾年一直喊著稅收優(yōu)惠政策，只是說(shuō)在國(guó)務(wù)院總理的報(bào)告上提過(guò)這個(gè)，融資是最大的問(wèn)題，融資我們現(xiàn)在污水處理項(xiàng)目和工業(yè)項(xiàng)目一起過(guò)，你做這個(gè)評(píng)價(jià)也好，不管是哪個(gè)層面上的，反正他要按普通的項(xiàng)目，一般的普通項(xiàng)目進(jìn)行評(píng)價(jià)。污水處理行業(yè)，你就評(píng)價(jià)一下，工業(yè)的產(chǎn)品它說(shuō)80%、70%有人信，他說(shuō)這個(gè)技術(shù)含量很高。融資很難真的很難，所以說(shuō)現(xiàn)在我講不光是融資方式，還包括社會(huì)其他的股份制企業(yè)，我們集團(tuán)下屬都是全資企業(yè)，那么財(cái)政實(shí)際上對(duì)我們來(lái)講主要的支持還要什么。

那么顯然污水處理企業(yè)跟民生的關(guān)系很緊密，我每賺一分錢(qián)，我就是財(cái)務(wù)費(fèi)也是從老百姓那里來(lái)的，就是政策面是從我們這個(gè)角度開(kāi)始，…和工業(yè)項(xiàng)目一樣的，需要上浮，說(shuō)上浮就上浮，這是政策面。再一個(gè)挑戰(zhàn)就是及時(shí)收費(fèi)，污水處理廠我們講全國(guó)按月足額支付污水處理費(fèi)的基本上少之又少，都要拖欠一點(diǎn)，或者按時(shí)間段晚給一點(diǎn)。所以這個(gè)作為物質(zhì)基礎(chǔ)這個(gè)行業(yè)利潤(rùn)很單一，它就靠這一個(gè)污水處理費(fèi)，不能及時(shí)收到錢(qián)，它如何去運(yùn)營(yíng)和發(fā)展。當(dāng)然去年一年里面，國(guó)務(wù)院總理李克強(qiáng)簽發(fā)了一個(gè)排水管理?xiàng)l例，這個(gè)比較清晰了，污水處理費(fèi)要有財(cái)政預(yù)算，按月足額去支配，但是這種政策貫徹到地方，還要一定的時(shí)間。

再一個(gè)就是企業(yè)的，我們現(xiàn)在看到污水處理企業(yè)也好，運(yùn)營(yíng)商的社會(huì)責(zé)任問(wèn)題，這個(gè)我覺(jué)得也是很重要的。我們有一個(gè)非常大的方向，就是污水處理的運(yùn)營(yíng)商不僅僅要搞好污水處理，也不僅僅要和政府買經(jīng)銷商服務(wù)，更重要的還是一個(gè)社會(huì)服務(wù)，那么對(duì)將來(lái)來(lái)講，我們承擔(dān)了80以上的任務(wù)。有很多問(wèn)題，比如說(shuō)各地市的規(guī)劃，包括各地市的服務(wù)，行業(yè)的服務(wù)問(wèn)題，包括有一些政府建議你給，用什么樣的方式去，能用簡(jiǎn)單的方式，這還是有問(wèn)題的，就是方方面面的涉及到政府需求、社會(huì)需求，而作為企業(yè)來(lái)講，還應(yīng)該做，可能這樣的機(jī)會(huì)更多。

所以說(shuō)我們現(xiàn)在作為一個(gè)運(yùn)營(yíng)商，基礎(chǔ)設(shè)施的公益企業(yè)的運(yùn)營(yíng)商應(yīng)該具有承擔(dān)社會(huì)的能力和這種意識(shí)。那么從某個(gè)角度，為啥說(shuō)談?wù)勎覀冞@個(gè)事情給我們的經(jīng)驗(yàn)?zāi)�，你作為政府和地方上的企業(yè)，和社會(huì)服務(wù)，解決的問(wèn)題這種層面上，各種領(lǐng)域，社會(huì)和百姓得到的服務(wù)也會(huì)更多一些，總的來(lái)講，我覺(jué)得作為一個(gè)專業(yè)的企業(yè)，污水處理還是要具有一定的水平和認(rèn)識(shí)，那么只有這樣，我們才能和政府合作的更好。我這也是作為PPP項(xiàng)目社會(huì)的責(zé)任企業(yè)來(lái)承擔(dān)，這是最終的一個(gè)目的。我想講的就是這些，謝謝大家！

主持人：

我們來(lái)繼續(xù)第二個(gè)環(huán)節(jié)，因?yàn)榇蠹医涣鲬?yīng)該沒(méi)有盡興，一會(huì)我們下一個(gè)，第三個(gè)環(huán)節(jié)還有一個(gè)互動(dòng)交流，這個(gè)環(huán)節(jié)就是專家點(diǎn)評(píng)，然后我們?cè)邳c(diǎn)評(píng)之前先請(qǐng)住建部城建司的章司長(zhǎng)給我們做一個(gè)指導(dǎo)講話。

章林偉：

各位領(lǐng)導(dǎo)、各位參會(huì)的代表大家下午好！談不上講話，因?yàn)槲矣X(jué)得我們一直關(guān)注的問(wèn)題，今天主管財(cái)政的、參與財(cái)政方面的一些同志們能夠在這交流，就哈爾濱太平污水處理廠BOT項(xiàng)目來(lái)進(jìn)行交流，所以說(shuō)我非常感興趣，事實(shí)上我講我只能談一些感想。

市政公用的市場(chǎng)化改革，應(yīng)該說(shuō)建設(shè)行業(yè)算是起步比較早，我們應(yīng)該是從02年跟有關(guān)的部門(mén)一起發(fā)的文件，來(lái)推動(dòng)影響市場(chǎng)化，到了2004年建設(shè)部正式出臺(tái)的規(guī)范，條例辦法，當(dāng)時(shí)這個(gè)辦法應(yīng)該說(shuō)還是有爭(zhēng)議，從現(xiàn)在的運(yùn)行的過(guò)程當(dāng)中，有好有壞，應(yīng)該說(shuō)在城市的，因?yàn)槲抑饕�管水，在這方面也是做了一些思考，給大家報(bào)告一下，目前現(xiàn)在應(yīng)該說(shuō)城市的供水和自來(lái)水這一塊，目前我們現(xiàn)在市場(chǎng)化的程度，包括我們的外資，外資大概將近15%，那么全部加起來(lái)現(xiàn)在可能將近20%、25%左右，在城市，可能只是在城市，但是在一些鄉(xiāng)鎮(zhèn)、還有一些縣鎮(zhèn)可能更高一些，我們的污水處理現(xiàn)在基本上新建污水廠60%都是用社會(huì)資本，總的市場(chǎng)份額差不多也接近40%，這么一個(gè)市場(chǎng)化的程度。當(dāng)然在這個(gè)市場(chǎng)化的運(yùn)作過(guò)程當(dāng)中，剛才樸總針對(duì)他們的項(xiàng)目也談了很多的感想，因?yàn)槲矣X(jué)得他可能也有苦也有樂(lè)，不光是掙錢(qián)，掙錢(qián)是樂(lè)子，但是拿回來(lái)不少，但我總覺(jué)得有三個(gè)大的方向，我總覺(jué)得有三個(gè)大的方向需要我們?nèi)ス餐瑏?lái)考慮。

第一個(gè)如何開(kāi)拓市場(chǎng)。這一塊實(shí)際上我們各級(jí)政府的認(rèn)識(shí)不一樣，看大家站在哪一個(gè)角度，有的從安全的角度、從可控的角度、從地方行政長(zhǎng)官，我說(shuō)了算，我作為國(guó)企我想怎么著怎么著，從這個(gè)角度，還有從社會(huì)角度，剛才樸總講的，你按照現(xiàn)在我們的編制，恐怕這幾百萬(wàn)人，現(xiàn)在你才四五十萬(wàn)人，大量的減員。還有一些人認(rèn)為只要一開(kāi)放市場(chǎng)就漲價(jià)，這個(gè)媒體也從不同的角度，外資進(jìn)來(lái)就是政策推動(dòng)漲價(jià)，這個(gè)有不同的認(rèn)識(shí)。當(dāng)然還跟我們現(xiàn)在投資稅價(jià)的市場(chǎng)也有關(guān)系，我覺(jué)得第一個(gè)我們?cè)趺醋龅桨咽袌?chǎng)打開(kāi)來(lái)，現(xiàn)在我們市政公共事業(yè)基本上是以行政規(guī)律，697個(gè)城市，1627縣城，2萬(wàn)多個(gè)鎮(zhèn)，將來(lái)這些可能都是我們未來(lái)的城鎮(zhèn)化的城市，那么這些城市是不是都是麻雀雖小、五臟俱全，所有的市政公共事業(yè)都要有一個(gè)企業(yè)，都要有自來(lái)水公司，都要有一個(gè)供熱公司、都要有一個(gè)排水集團(tuán)，這個(gè)就是產(chǎn)業(yè)的分散，集中度很差，大大小小的經(jīng)濟(jì)作為一體，恐怕不是容易的，我覺(jué)得這是一個(gè)值得我們?nèi)タ紤]的，怎么開(kāi)放市場(chǎng)？要不要我們提供集中度，當(dāng)然集中度跟市場(chǎng)恐怕也是一個(gè)相似的關(guān)系，我也不能說(shuō)是一家獨(dú)大，所謂的客大欺店，也不能和市場(chǎng)太分散，那么我想不可能把效率做出來(lái)，我覺(jué)得也不可能培養(yǎng)出一些骨干的企業(yè)，我覺(jué)得這是一個(gè)。

第二個(gè)問(wèn)題就是我們的投資政策。現(xiàn)在有些，尤其是現(xiàn)在比如說(shuō)我們投資到一些，尤其是一些政府的投資，安排到我們的一些項(xiàng)目上去，再到地方配套，往往這些進(jìn)去的功能，可能有些地方不愿意加入我的投資，有了政府的投資它更不愿意開(kāi)放，它可能這個(gè)投資要用到他自己的理念當(dāng)中，或者是他的規(guī)矩上，所以開(kāi)放市場(chǎng)你要尊重純市場(chǎng)化的東西，這種融資方式怎么樣進(jìn)行改變，來(lái)使它能夠?qū)κ袌?chǎng)化或者說(shuō)比如社會(huì)資本做一些補(bǔ)償?shù)木�神，這是我覺(jué)得我們需要研究的，怎么利用政府的投資作為一個(gè)拉動(dòng)社會(huì)資本進(jìn)入的一個(gè)杠桿。現(xiàn)在我們污水在十二五期間基本上原則是中央拿30%那么剩下這個(gè)百分之六七十都是地方政府和社會(huì)資本來(lái)配套，但是現(xiàn)在實(shí)際上這效果是沒(méi)起到，我覺(jué)得這個(gè)事上需要我們?cè)谡�策上面如何去做，我覺(jué)得第二個(gè)方面。

第三個(gè)方面就是水價(jià)，剛才樸總也講了，嚴(yán)格來(lái)講現(xiàn)在是八毛錢(qián)，這個(gè)是一紙文件，沒(méi)有一個(gè)完整的制度，就這么一紙文件，那么現(xiàn)在八毛錢(qián)，基本上，我們調(diào)查去年我們?cè)谧龅臈l例，也做了統(tǒng)計(jì)，總的來(lái)講，現(xiàn)在收費(fèi)率，全國(guó)的平均收費(fèi)率是只有6毛，而且收繳率都不到80%，污水的收繳率是很低的。剛才樸總說(shuō)，你這個(gè)是五毛九分五，你看這種錢(qián)這個(gè)就看怎么去要求，如果要是真正的去要求你恐怕掙不來(lái)錢(qián)，因?yàn)閷?shí)際上按照國(guó)際慣例，從來(lái)是污水處理費(fèi)是比自來(lái)水高的，恰恰我們國(guó)家是污水處理費(fèi)比自來(lái)水費(fèi)低得很多，實(shí)際上污水處理的難度要大得多，還有產(chǎn)業(yè)鏈條所需要包含的要比自來(lái)水復(fù)雜得多，但是我們這個(gè)完全是一個(gè)社會(huì)成本的倒掛，大家可能我不知道是不是在企業(yè)搞運(yùn)營(yíng)的。一般企業(yè)搞運(yùn)營(yíng)的可能就知道它價(jià)格的高低，現(xiàn)在實(shí)際上我們有一套政策是扶貧價(jià)，比如自水6%到10%這么一個(gè)幅度來(lái)進(jìn)行議價(jià)，但實(shí)際上它基本做不到，但是這個(gè)就出現(xiàn)什么，全程的一個(gè)扶貧價(jià)格的一個(gè)機(jī)制，財(cái)政這一塊認(rèn)為你根本不需要任何扶貧，你完全可以自己承擔(dān)，而結(jié)果現(xiàn)在實(shí)際狀況變成什么呢？水價(jià)根本很難到位，自來(lái)水價(jià)又是CPI的一個(gè)影響因素，CPI又跟地方行政長(zhǎng)官政績(jī)緊密掛鉤，所以這個(gè)水價(jià)的調(diào)整難度很大，按照價(jià)格來(lái)進(jìn)行聽(tīng)證，所以說(shuō)水價(jià)不到位又沒(méi)有財(cái)政兜底的機(jī)制，現(xiàn)在是政企不分的運(yùn)作機(jī)制下可以湊合，這時(shí)可以湊合過(guò)日子，市長(zhǎng)就不給你，你就簽吧，反正你這就是負(fù)債經(jīng)營(yíng)，我們現(xiàn)在自來(lái)水行業(yè)平均負(fù)債率是60%，不到70%，我不是研究財(cái)政的，據(jù)我所知美國(guó)政府規(guī)定，市政公共事業(yè)的企業(yè)它的負(fù)債率是不超過(guò)40%的，現(xiàn)在我們國(guó)家基本百分之六七十基，大家都知道，剛才樸總也說(shuō)到他的財(cái)務(wù)承受壓力巨大。

結(jié)果我們現(xiàn)在導(dǎo)致的是個(gè)什么情況，就是這個(gè)設(shè)施破破爛爛，因?yàn)槟氵@個(gè)價(jià)格放開(kāi)不了，你自然設(shè)備重置不好，更新改造不好，或者是隨著標(biāo)準(zhǔn)的提升，你要升級(jí)改造這些錢(qián)都沒(méi)有，又沒(méi)有一個(gè)財(cái)政供給的機(jī)制，別說(shuō)你社會(huì)資本，就是企業(yè)來(lái)操控、來(lái)運(yùn)營(yíng)都很難保證他們的良性的一個(gè)財(cái)務(wù)上的可持續(xù)，這是一個(gè)大的問(wèn)題。所以為什么在研究排水管理?xiàng)l例當(dāng)中，其實(shí)大家比較熟悉的，你像剛才樸總他比較敏感，這次我們其實(shí)在排水條例當(dāng)中第32條還是第33條記不太清了，這條專門(mén)把排水收費(fèi)的性質(zhì)把它確立，納入財(cái)政預(yù)算管理。

第二財(cái)政收入，其實(shí)這是兩個(gè)基本的原則，這個(gè)是為我們將來(lái)走PPP，我們特許經(jīng)營(yíng)也好，叫政府購(gòu)買服務(wù)也好創(chuàng)造了條件。因?yàn)槟阋�引入社�?huì)資本，人家不會(huì)賠本，企業(yè)這種趨利性是無(wú)可非議的，但是政府怎么去考慮，現(xiàn)在我知道經(jīng)常有地方政府的同志們?cè)谟懻�，比如說(shuō)我們大家買房，現(xiàn)在普遍實(shí)施按揭，按揭買房基本上是開(kāi)發(fā)商的辦法，開(kāi)發(fā)商他開(kāi)發(fā)基本最高自有資金20%，甚至于更低，但是他把銀行的債務(wù)是弄到買房者身上，當(dāng)然買房者也不情愿，他說(shuō)如果一次性全款購(gòu)房，人家房地產(chǎn)開(kāi)發(fā)商還給你優(yōu)惠，至少三個(gè)百分點(diǎn)，給你優(yōu)惠的很容易，為什么？不用去弄銷售人員滿大街賣房子，還得給人付工資，他優(yōu)惠容易就給你，他很愿意，他資金回籠了，他的財(cái)務(wù)成本也在降低。

所以大家都是按揭花的比你原來(lái)的房?jī)r(jià)還要高，另外還要付利息，你要借個(gè)30萬(wàn)，至少要還35萬(wàn)甚至于40萬(wàn)，至少還這些錢(qián)，但是這個(gè)現(xiàn)在老百姓不認(rèn)同，那么為什么我們到市政公共的這個(gè)地方，就不能把一些合理的費(fèi)價(jià)，讓人家有一定的合理收益？當(dāng)然這個(gè)收益不是純市場(chǎng)化了，有一定的合理收益，而我們這個(gè)收益怎么確定？這個(gè)是非常關(guān)鍵的。怎么確定現(xiàn)在我也是要請(qǐng)教咱們搞財(cái)務(wù)、搞財(cái)政，搞價(jià)格的人怎么來(lái)確定，來(lái)保證人家能有一定的合理性。因?yàn)槲覀冎铝τ诓灰�使市政公共的收費(fèi)過(guò)高，財(cái)政和老百姓負(fù)擔(dān)不起，這個(gè)很關(guān)鍵，這是我們需要認(rèn)真改革的�，F(xiàn)在我們自從《條例》出臺(tái)了以后我們正在緊密的配合財(cái)政部，今天財(cái)政部綜合司還去調(diào)研，和發(fā)改委的價(jià)格部門(mén)，因?yàn)橹饕�是涉及到兩個(gè)，一個(gè)是負(fù)責(zé)定標(biāo)準(zhǔn)，一個(gè)是負(fù)責(zé)定規(guī)則，這個(gè)我覺(jué)得是很好的一個(gè)機(jī)制。這種機(jī)制一旦建立好了，將來(lái)可能我們自來(lái)水，可能一切市政公共收費(fèi)問(wèn)題，因?yàn)槲覀兌际菧?zhǔn)公共產(chǎn)品，準(zhǔn)公共產(chǎn)品的概念就是政府不可能全付，就是消費(fèi)者要負(fù)擔(dān)一部分，而消費(fèi)者負(fù)擔(dān)哪一部分，財(cái)政兜底又兜到什么程度？這個(gè)一直是我們很困擾的。

我們這么多市政公用行業(yè)，每一個(gè)市政公用行業(yè)供水、供氣、污水處理等等都涉及到收費(fèi)的問(wèn)題，從來(lái)就沒(méi)有一個(gè)對(duì)準(zhǔn)公用產(chǎn)品怎么樣收費(fèi)？你原始的投資是誰(shuí)來(lái)管，設(shè)備運(yùn)營(yíng)的成本是誰(shuí)來(lái)管？將來(lái)設(shè)備重置，升級(jí)改造又是誰(shuí)來(lái)管？哪塊是我們政府的財(cái)政兜底的內(nèi)容，哪塊是消費(fèi)者支付的內(nèi)容？這個(gè)始終沒(méi)有一個(gè)通行的政策和辦法。每一個(gè)做法都不一樣，所以這個(gè)是很關(guān)鍵的。目前來(lái)看我認(rèn)為現(xiàn)在破解三個(gè)門(mén)，玻璃門(mén)、彈簧門(mén)、旋轉(zhuǎn)門(mén)，剛才我說(shuō)的這三個(gè)門(mén)是我們?cè)诰C合的政策研究方面非常關(guān)鍵的，那當(dāng)然了就是規(guī)范運(yùn)作。我們現(xiàn)在也有很多的特許經(jīng)營(yíng)合同不夠規(guī)范，甚至于有的合同到期了以后對(duì)這個(gè)資產(chǎn)是誰(shuí)的還要重新評(píng)估。學(xué)者們的說(shuō)法也不一致，我舉一個(gè)簡(jiǎn)單的例子，還是分期付款買房，我按揭買房，我把銀行利息全部都還完了以后再跟開(kāi)發(fā)商討論這個(gè)房產(chǎn)歸誰(shuí)，這個(gè)問(wèn)題大家想一想。

我覺(jué)得像諸如此類的問(wèn)題特別需要我們現(xiàn)在在政策方面，在配套政策方面，現(xiàn)在有市場(chǎng)政策、有經(jīng)濟(jì)政策，還有行業(yè)的管理政策，這些政策都需要在前期的運(yùn)作基礎(chǔ)上有規(guī)范，包括合同成本、合同條約，還有就是項(xiàng)目怎么選擇這個(gè)是非常關(guān)鍵的�，F(xiàn)在我們有些項(xiàng)目的選擇沒(méi)有建立在一個(gè)城市總體發(fā)展規(guī)劃的基礎(chǔ)上，所以在項(xiàng)目選擇的過(guò)程當(dāng)中對(duì)它的規(guī)模的確定，對(duì)它的選址落地，還有一些廠跟網(wǎng)之間的關(guān)系。像樸總這個(gè)項(xiàng)目是基本上就是廠，不管管網(wǎng)的建設(shè)，實(shí)際上這個(gè)給我們帶來(lái)了一系列的問(wèn)題，我們現(xiàn)在廠、網(wǎng)分離，廠是一塊肥肉，網(wǎng)都是骨頭，最后政府的債務(wù)問(wèn)題和相互之間運(yùn)營(yíng)關(guān)系的問(wèn)題沒(méi)有很好的解決。

為什么現(xiàn)在有些污水處理廠可以很低的費(fèi)用就掙錢(qián)？我不點(diǎn)地方了，有一個(gè)污水處理廠人家就是按照水量，跟水質(zhì)沒(méi)有關(guān)系，結(jié)果這個(gè)污水處理廠一天處理260萬(wàn)噸，那走的水清湯寡水，反正拿水換錢(qián)嘛，所以這個(gè)污水處理廠形同虛設(shè)。那人家說(shuō)水收不上來(lái)是你政府沒(méi)給我建好網(wǎng)，這一切都扯不清，這就是規(guī)范運(yùn)作當(dāng)中的問(wèn)題，后邊還有。污水處理完了以后泥怎么辦？因?yàn)樗��?dāng)中基本上有50%的污染物附著到泥這個(gè)上面，如果你要是光管廠的水，你不管泥的話那這個(gè)泥后續(xù)的問(wèn)題又麻煩了。所以我們現(xiàn)在主張要搞這個(gè)市場(chǎng)化一定是個(gè)系統(tǒng)的，從升級(jí)一直到最后，包括泥，以后慢慢、慢慢可能還有更加增值的產(chǎn)品，還能再生，污泥也有資源化的問(wèn)題，污水也可以進(jìn)行資源化，這塊怎么合作？從管理的角度來(lái)講我們現(xiàn)在國(guó)際上通行的做法道理行不通，實(shí)際上跟我們有很大的關(guān)系。

第一、雨污合流，導(dǎo)致了我們的管網(wǎng)質(zhì)量很差，一方面是清湯寡水，一方面是泥沙量很大。人家污泥的消化力很好，可以把一些資源化的東西提取出來(lái)，到了我們這兒消化資源一弄可能就出問(wèn)題，因?yàn)槟氵@兒無(wú)機(jī)質(zhì)含量太高，就是因?yàn)槟悻F(xiàn)在管理的方式是一個(gè)系統(tǒng)的管理把它切斷了，分成小塊了，包括我們自來(lái)水也是這個(gè)問(wèn)題，廠、網(wǎng)、二次供水。現(xiàn)在還有一些專家建議還要把二次供水市場(chǎng)化，那就沒(méi)法使我們從源頭到籠頭這個(gè)整體的水質(zhì)保障，切分了若干個(gè)責(zé)任主體，這些問(wèn)題都是需要我們處理。我們進(jìn)行市場(chǎng)化怎么切，要不要切，是怎么來(lái)切？是廠、網(wǎng)、泥、水都把它切出來(lái)？那最后政府就會(huì)非常累、非常辛苦，最后一大堆責(zé)任主體還不見(jiàn)得把事兒能干好。你完全靠政府管理，那政府的管理水平根本就管不好。

所以我就說(shuō)涉及到第四個(gè)方面就是“規(guī)范”，當(dāng)然這塊主要是建設(shè)行業(yè)的問(wèn)題，如何去規(guī)范管理？從項(xiàng)目的提出一直到項(xiàng)目合同的簽訂，一直到合同的執(zhí)行這些都需要去把它規(guī)范，所以我覺(jué)得這個(gè)事物本身是一個(gè)好的事物。我給大家舉個(gè)例子，現(xiàn)在世界銀行研究我們中國(guó)的水的投入問(wèn)題，就是城市，不包括大江大河，完全是城市的這一塊。說(shuō)中國(guó)目前現(xiàn)在城市發(fā)展的水平和你現(xiàn)在的欠賬狀況應(yīng)該每年投資，中國(guó)的自來(lái)水、城市的污水處理、污泥建設(shè)和運(yùn)營(yíng)這一塊至少應(yīng)該7500個(gè)億，他認(rèn)為GDP的1.5%，但實(shí)際上我們現(xiàn)在全部加起來(lái)，包括社會(huì)資本，包括各級(jí)政府的投資只有3000多億不到，這個(gè)差距至少有50%—60%資本投入的虧空。現(xiàn)在這種資本的虧空完全靠政府是不大現(xiàn)實(shí)，但這一塊又有市場(chǎng)需求，又有一定的穩(wěn)定的現(xiàn)金流，其實(shí)在國(guó)外市政公用設(shè)施人家是沒(méi)有任何政治風(fēng)險(xiǎn)的工程項(xiàng)目，那我們?cè)趺窗阉鼘?duì)接好？

一方面解決政府投入不足來(lái)保證我們城鎮(zhèn)化，城市建設(shè)、城市基礎(chǔ)設(shè)施良性發(fā)展，也確實(shí)保證在發(fā)展過(guò)程當(dāng)中的人居環(huán)境，又要解決我們資金的短缺問(wèn)題。社會(huì)有錢(qián)能不能進(jìn)來(lái)？我進(jìn)來(lái)一些基金，社保人家還要去投資股票，為什么不能往這兒投？保險(xiǎn)，包括我們的住房公積金等等老百姓需要保值、增值的這些工程現(xiàn)在都存在一些制度上的欠缺。怎么樣去通過(guò)這個(gè)PPP，或者叫特許經(jīng)營(yíng)制度把這些政策問(wèn)題解決好，既解決了我們的需求，又使這個(gè)有一定投資愿望和投資能力的人，因?yàn)槲抑�道這塊還是有很多人愿意投資，要不然外企只要我們不擋，我們要是純開(kāi)放人家大踏步的向里進(jìn)，我們還是審慎對(duì)待。當(dāng)然這一塊說(shuō)句老實(shí)話外資人家水平也是可以的，比如說(shuō)威立雅，威立雅人家還是愿意進(jìn)來(lái)，威立雅這樣的集團(tuán)也是有很強(qiáng)大的實(shí)力的外資企業(yè)。那我們?yōu)槭裁床荒軌虬堰@個(gè)渠道弄得暢通無(wú)阻，來(lái)解決我們投資的需求？這一塊說(shuō)起來(lái)我們有很多的制度政策需要在座的人士來(lái)共同把政策完善一下，確實(shí)能夠讓它對(duì)接好。我也沒(méi)有準(zhǔn)備，就是談一些感受，供大家參考吧，不對(duì)的地方也請(qǐng)大家指正。謝謝！

主持人：

張部長(zhǎng)的講話非常精彩，我理解,提出了在經(jīng)營(yíng)還有政府部分服務(wù)體方面都需要我們研究的一些問(wèn)題，也給我們研究提出了很好、很明確的思路和方向。讓我們?cè)俅蜗驈埐块L(zhǎng)的精彩講話表示感謝。下面我們請(qǐng)兩位專家做點(diǎn)評(píng)。首先請(qǐng)中國(guó)水協(xié)排水專業(yè)委員會(huì)主任委員楊向平講話，大家歡迎！

楊向平：

首先哈爾濱的項(xiàng)目我不是很了解，樸總在介紹情況的時(shí)候，其實(shí)我腦子里有好多問(wèn)題，這個(gè)項(xiàng)目過(guò)去是稍微接觸過(guò)一點(diǎn)，原來(lái)發(fā)改委對(duì)哈爾濱市排水體制改革的時(shí)候，曾經(jīng)研究過(guò)這一項(xiàng)目。當(dāng)時(shí)哈爾濱好幾個(gè)污水處理廠都欠人家一大堆的錢(qián)，這個(gè)錢(qián)怎么還，怎么去融資，怎么去解決這個(gè)問(wèn)題？總之今天感覺(jué)剛才聽(tīng)張書(shū)記介紹，這個(gè)項(xiàng)目基本上來(lái)說(shuō)做得還是不錯(cuò)的，企業(yè)有盈利，政府這邊減排的這個(gè)事情剛才說(shuō)的解決了很多，80%多是吧，應(yīng)該說(shuō)它是既滿足了政府的一些基本的要求，同時(shí)也在盈利的過(guò)程中，應(yīng)該說(shuō)基本說(shuō)還是挺好。我自己通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目感覺(jué)他們?cè)谶\(yùn)作的機(jī)制上做了一些創(chuàng)新，崗位的精簡(jiǎn)，還有一些量化的管理，再就是請(qǐng)一些社會(huì)上有專業(yè)經(jīng)驗(yàn)的人來(lái)做，做的效果比我們好，成本還低，這方面有了很多好的經(jīng)驗(yàn)。

通過(guò)這個(gè)項(xiàng)目聯(lián)想到我們國(guó)內(nèi)這幾年一直在做這方面的探索，從七幾年就在搞，實(shí)際上中國(guó)水的改革，包括世界水的改革我們就解決兩個(gè)字，一個(gè)是解決“效益”，一個(gè)是解決“能力”。因?yàn)樵诹�十年代到八十年代基本上他們都建起�?lái)了，那個(gè)時(shí)候的建設(shè)基本上是，最初都是政府負(fù)責(zé)，后來(lái)是政府投三分之二，再后來(lái)政府投三分之一，到了九十年代的時(shí)候西方的污水處理廠基本上都建設(shè)好了，就是給了一些貸款的一些不再投資。西方的改革從八十年代后期基本上是解決效率的問(wèn)題，他們后來(lái)走的這個(gè)過(guò)程，因?yàn)槲以诿绹?guó)學(xué)習(xí)過(guò)，他們的這個(gè)改革過(guò)程后面基本上是社區(qū)都已經(jīng)建成了，通過(guò)這種私有化的改革提高了管理效率，提高了政府監(jiān)管的水平，這是他們需要做的。

我們國(guó)家的水業(yè)的改革和他們還不完全一樣，我的體會(huì)，我們國(guó)家的改革是重點(diǎn)解決能力，還不是重點(diǎn)解決效率。當(dāng)然了，在解決能力的過(guò)程中確實(shí)提高了效率，是這么個(gè)過(guò)程。八十年代初我們建了污水處理廠，那時(shí)候全國(guó)就建了兩個(gè)，一個(gè)是天津的紀(jì)莊子，一個(gè)是西安的北石橋，西安完全是市政府掏錢(qián)，那時(shí)候我們?cè)诒本┮苍谶\(yùn)作，找到國(guó)家計(jì)委，國(guó)家計(jì)委說(shuō)污水處理屬于地方項(xiàng)目，政府不介入，中央政府不介入，也不給政策，也不給錢(qián)。當(dāng)時(shí)建北石橋花了十年的時(shí)間也沒(méi)有建起來(lái)，費(fèi)了很大的勁，我當(dāng)時(shí)叫“一元的投資”。到了九十年代初期咱們國(guó)家開(kāi)始用貸款，那個(gè)時(shí)候建設(shè)部先投，還有對(duì)外經(jīng)貿(mào)部搞了一批外國(guó)政府貸款，首先牽頭的是建設(shè)部，我記得當(dāng)時(shí)有十個(gè)城市都用外國(guó)貸款。貸款其實(shí)在一個(gè)項(xiàng)目里邊它解決的錢(qián)并不多，像我們高碑店當(dāng)時(shí)五個(gè)億，貸款大概還不到一個(gè)億，它也就是不到五分之一。但是因?yàn)橛辛送赓Y政府的貸款當(dāng)時(shí)我們各級(jí)政府非常重視，包括中央政府，所以北京市政府當(dāng)時(shí)就那么點(diǎn)錢(qián)，我印象中當(dāng)時(shí)他一年收入就是十個(gè)億，就是在基礎(chǔ)建設(shè)上，給你三四個(gè)億去建污水處理廠，還是三四個(gè)億去建自來(lái)水廠還是修道路？他有很多事兒要干，因?yàn)橛辛送鈬?guó)政府貸款這個(gè)項(xiàng)目就得到了支持。

九十年代初期我們?cè)诹㈨?xiàng)，那時(shí)候叫“二元投資”，但是這個(gè)還是圍繞著農(nóng)業(yè)建設(shè)。到了九十年代后期，就是朱镕基當(dāng)總理的時(shí)候，中央有了積極的財(cái)政政策，當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)有點(diǎn)下滑，一下子中央政府給地方投了很多錢(qián)，那個(gè)時(shí)候我們規(guī)劃也很多，淮河52個(gè)項(xiàng)目最后我們?nèi)�檢查也就動(dòng)了七八個(gè)，大部分項(xiàng)目沒(méi)錢(qián)，這個(gè)時(shí)候就是光靠地方政府的錢(qián)，靠貸款可能還不行。所以中央政府投了一批，一下子三十多個(gè)項(xiàng)目一兩年之內(nèi)就建起來(lái)了，這時(shí)中央政府的錢(qián)就進(jìn)來(lái)了。到了九十年代末又有兩個(gè)，最主要的是污水處理的收費(fèi)政策，北京開(kāi)始是一毛錢(qián)，1997年開(kāi)始收一毛，第二年兩毛，第三年三毛，一點(diǎn)點(diǎn)漲，全國(guó)各地普遍都開(kāi)始收污水處理費(fèi)。污水處理費(fèi)這個(gè)事兒倒是我們行業(yè)的一個(gè)重大突破，第一個(gè)它增加了又一元的投資，最主要是解決了一個(gè)機(jī)制問(wèn)題，有了這個(gè)，別人才愿意往你這里來(lái)投。因?yàn)橹醒胝�府的錢(qián)也不是說(shuō)得很準(zhǔn)的，這個(gè)項(xiàng)目也許報(bào)上去了批下來(lái)就有錢(qián)，批不下來(lái)就沒(méi)錢(qián)，它要根據(jù)中央整個(gè)的國(guó)家經(jīng)濟(jì)政策、經(jīng)濟(jì)運(yùn)作的形勢(shì)來(lái)看。

水價(jià)這個(gè)事兒我覺(jué)得是一個(gè)重大的突破，這幾年，一直過(guò)了兩三年以后我們最低的，2004年最低要求是放寬水價(jià)。而且隨著這個(gè)水價(jià)，污水處理費(fèi)的確立，全國(guó)BOT、TOT，各種各樣的形式的投資建設(shè)這種形勢(shì)都出來(lái)了。特別是到了2000年以后這種市場(chǎng)化的項(xiàng)目越來(lái)越多。這個(gè)市場(chǎng)化的項(xiàng)目在北京我也經(jīng)歷了幾個(gè)，北京基本上大的污水廠開(kāi)始都在國(guó)企，但是一些小的項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)楊老師在那跟我們包括和大岳金總他們一起建了五個(gè)小污水處理廠在奧運(yùn)會(huì)之前，一共加起來(lái)十四萬(wàn)噸，兩萬(wàn)噸、三萬(wàn)噸、一萬(wàn)噸的嘗試一下，搞一搞，我們也作為一個(gè)競(jìng)爭(zhēng)，最后還中了一家，這家我們也建成了，其他家雖然中了，但是奧運(yùn)之前都沒(méi)完成。

這里有什么問(wèn)題呢？相對(duì)來(lái)說(shuō)有些政策，當(dāng)時(shí)大家剛搞的時(shí)候從政府到私營(yíng)企業(yè)大家互相之間還是有磨合，很多的政策政府也沒(méi)有想清楚，這里有些工作做起來(lái)還是有些矛盾，有些問(wèn)題，運(yùn)作的效率并不高。不管怎么樣這個(gè)東西推動(dòng)了水行業(yè)的發(fā)展，我覺(jué)得當(dāng)時(shí)在北京它最大的貢獻(xiàn)不是錢(qián)，也不是能力，而是一個(gè)法制，一個(gè)市場(chǎng)化的機(jī)制讓政府和企業(yè)都有了一個(gè)開(kāi)始可以運(yùn)作的平臺(tái)，我們按照市場(chǎng)化的運(yùn)作模式，我們按照合同，按照特許經(jīng)營(yíng)條件來(lái)運(yùn)作。所以這一點(diǎn)我體會(huì)挺深，原來(lái)我在北京排水集團(tuán)當(dāng)總經(jīng)理，過(guò)去我跟政府曾經(jīng)在2003年、2004年的時(shí)候我們跟政府要，開(kāi)始的時(shí)候也是從事業(yè)單位轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，過(guò)去都是我人工多少錢(qián)，每年給政府報(bào)上去，我這個(gè)機(jī)器設(shè)備多少錢(qián)給政府報(bào)上去，大修多少錢(qián)給政府報(bào)上去，政府倒是也不虧欠我們，他也知道你是給他干活，每年該給你的錢(qián)都給，而且到了年底還問(wèn)你，你這兒污水處理費(fèi)還剩點(diǎn)還沒(méi)花呢，你那還有什么項(xiàng)目趕快報(bào)上來(lái)把這點(diǎn)錢(qián)用了，要不明年再給你收回去。所以從政府那說(shuō)他倒也不限制你。

但是通過(guò)這種BOT的形式有一個(gè)最大的好處，我跟政府就有了合同，我就要執(zhí)行我的工作，那政府你應(yīng)該執(zhí)行你政府的工作，不能說(shuō)想用多少錢(qián)就多少錢(qián)，我這個(gè)任務(wù)需要多少錢(qián)就給我多少錢(qián)。所以當(dāng)時(shí)我跟政府談判的時(shí)候開(kāi)始提了一個(gè)7毛6分錢(qián)的污水處理費(fèi)。剛才提到了哈爾濱5毛9分5就把這個(gè)污水處理做下來(lái)了，在北京是絕對(duì)做不下來(lái)的，我個(gè)人分析這里邊它肯定有水質(zhì)的問(wèn)題，要不就是水量不足的問(wèn)題。我知道在北京這個(gè)地區(qū)，北京我們的污水進(jìn)水水質(zhì)和歐洲基本上是一樣的，我們的COD在四五百，BOD在二百多，這個(gè)濃度的水在北京如果做到達(dá)標(biāo)處理最低也要7毛多錢(qián)，就是沒(méi)有利潤(rùn)你也得做到7毛5，這是最低價(jià)了。

南方和北方不一樣，南方水稀，比如說(shuō)他們?cè)诮�西南昌污水處理廠是4毛9這個(gè)項(xiàng)目就拿下來(lái)了，我們?nèi)ミ^(guò)、分析過(guò)，他當(dāng)時(shí)的COD只有一百多，水稀。前幾天張司長(zhǎng)跟我們一塊探討關(guān)于污水處理費(fèi)這個(gè)問(wèn)題我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)話，平均來(lái)說(shuō)北方的價(jià)格和南方的價(jià)格差一半，如果北方要是7毛多錢(qián)，南方3毛多錢(qián)就能維持，他掏了那么多錢(qián)能賺到，中國(guó)的東南西北地域不一樣，條件也不一樣。不管怎么說(shuō)吧，這個(gè)水價(jià)怎么確定政府對(duì)我們都有約束，大家都按市場(chǎng)規(guī)則來(lái)走這樣會(huì)推動(dòng)我們行業(yè)的發(fā)展。剛才樸經(jīng)理也介紹了他的感受，就是因?yàn)橛辛诉@個(gè)合同，你跟政府說(shuō)起話來(lái)你有份量，政府欠你錢(qián)他也覺(jué)得欠你情。我們?nèi)ジ�哈爾濱市政府談這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，他們覺(jué)得心里挺不落忍，但是他也沒(méi)辦法，但是他還是有這個(gè)意識(shí)，他要運(yùn)作這件事。確實(shí)污水處理費(fèi)的提高起了一個(gè)非常大的作用，再加上這幾年中央政府還在不斷的往里邊投錢(qián)，這幾年有所改變，中央的錢(qián)更多的是投在管網(wǎng)上，管網(wǎng)大家做BOT項(xiàng)目相對(duì)來(lái)說(shuō)還是不太容易做的。

我覺(jué)得BOT項(xiàng)目和政府的直接投資，和政府各種各樣的政策，包括外債，還有水價(jià)，是共同推動(dòng)了我們這個(gè)行業(yè)的進(jìn)步。既推動(dòng)了這個(gè)能力的建設(shè)，同時(shí)也開(kāi)始改善了我們這個(gè)行業(yè)的運(yùn)作效益，這一點(diǎn)我自己的體會(huì)還是挺深刻的。說(shuō)到今天，特別是十一五我們國(guó)家在污水處理能力上取得了突飛猛進(jìn)的發(fā)展，我們的污水處理廠全國(guó)已經(jīng)做了近四千個(gè)，我們的污水處理能力已經(jīng)達(dá)到了一億五千萬(wàn)噸，這個(gè)在世界上我們排老二了，美國(guó)是一億八千萬(wàn)噸，到十二五結(jié)束，或者是再過(guò)一兩年我們就超過(guò)美國(guó)。因?yàn)槊绹?guó)的污水處理廠我看了一下，他占70%以上的污水處理廠基本上也是在兩三千個(gè)，我們現(xiàn)在把該建的大廠都建完，后面建的都是小廠，美國(guó)我看了一下他的統(tǒng)計(jì)數(shù)字，他從五千開(kāi)始算，全國(guó)有一萬(wàn)八千多個(gè)污水處理廠。我們現(xiàn)在如果從四千座，再加上正在建的大概有六千多座，這六千多座基本上覆蓋了60%、70%，在總的能力上，在今后我們還得建一萬(wàn)多座小的污水處理廠。應(yīng)該說(shuō)在能力建設(shè)上我們確實(shí)取得了很大的進(jìn)步。

但是大家總的感覺(jué)，我們雖然能力建了不少，污水廠也不少，包括機(jī)制、BOT各方面也多運(yùn)作了很多，但是我們的河還是臟的，有時(shí)候還老嚷嚷河流污染。前幾天我看到了一個(gè)統(tǒng)計(jì)數(shù)字，我們一年大概COD總排放量全國(guó)是2800萬(wàn)噸，工業(yè)的排放是600萬(wàn)噸，城市是1000萬(wàn)噸，但是城市里邊我們處理了70%，有300萬(wàn)噸還是合理的。另外還有1200萬(wàn)噸是面源污染，包括農(nóng)業(yè)等等。未來(lái)看來(lái)我們這塊工作量，即便是今后再建一萬(wàn)座污水處理廠，但是這一萬(wàn)座污水處理廠的能力并不是太高，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在已經(jīng)一萬(wàn)五千萬(wàn)噸了，再建一萬(wàn)座也就是四五千萬(wàn)噸的規(guī)模，可能還有很大的一塊將來(lái)要放在，一個(gè)是城市里面有些提高，有些補(bǔ)充一些污水處理廠，在管網(wǎng)上還要建很多。另外在村鎮(zhèn)這種帶有污染性質(zhì)的處理可能是會(huì)有巨大的工作。

我們現(xiàn)在還顧不上，在能力上，在機(jī)制上，在體制上可能都是未來(lái)的一個(gè)挑戰(zhàn)�，F(xiàn)在城市的這些人去管農(nóng)村的污水處理廠不管是從技術(shù)層面，還是從管理隊(duì)伍，管理機(jī)制上還是有些不適應(yīng)。所以我覺(jué)得未來(lái)PPP除了城市這一層，可能還會(huì)有些變化，已有的這些會(huì)和另外的單位合并，或者被收購(gòu)，或者是改制，還有很大的一塊是我們這些一萬(wàn)多個(gè)，包括面源污染里邊的一些排水設(shè)施。但不一定是污水處理廠，也可能是很簡(jiǎn)單的建濕地這一類的設(shè)施可能還需要大量的投入。既需要錢(qián)也需要機(jī)制，所以我覺(jué)得我們這個(gè)PPP現(xiàn)在已經(jīng)做了很多工作，有了很好的經(jīng)驗(yàn)，我們也需要把這些經(jīng)驗(yàn)繼續(xù)的不斷的去積累，不斷的去創(chuàng)新，我們未來(lái)真正解決全國(guó)的水污染治理，水環(huán)境保護(hù)工作還要繼續(xù)創(chuàng)新，還有更艱巨的任務(wù)。

關(guān)注我們水行業(yè)PPP的這種活動(dòng)，大家共同努力，中國(guó)水協(xié)非常高興，各個(gè)部門(mén)都來(lái)參與水行業(yè)的改革，創(chuàng)造更多的經(jīng)驗(yàn)，創(chuàng)造更多的政策，政府要給更多的支撐，企業(yè)要有更多的創(chuàng)新。搞水我的想法還不能完全搞水，產(chǎn)業(yè)鏈要拉長(zhǎng)，因?yàn)樽罱�還有泥的事，泥這個(gè)事兒給我一個(gè)很大的啟發(fā)，如果說(shuō)你就解決污水處理廠的污泥，環(huán)保要求我們達(dá)到60%，我就解決60%這個(gè)事兒還沒(méi)完，你作為BOT的廠家是解決問(wèn)題了，但是你還沒(méi)有做到資源化，后面一堆的問(wèn)題還是一個(gè)問(wèn)號(hào)，還要解決。只有把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈拉長(zhǎng)，我把污泥最后變成產(chǎn)品，產(chǎn)品再研發(fā)出新的高附加值的產(chǎn)品，這個(gè)污泥可能是問(wèn)題的破繭。

最近科工委有一家企業(yè)他把污水廠的污泥，把人家堆了好幾年的污泥出不去，弄了一個(gè)大坑，他把這個(gè)項(xiàng)目收了，1200一噸你就給我吧，他把污泥通過(guò)消化，產(chǎn)生了沼氣，賣了沼氣，一方沼氣能賣四五塊錢(qián)，然后變成汽車燃?xì)�。把污泥又通過(guò)他自己的辦法改成移動(dòng)森林，花盆里邊種樹(shù)，這一棵樹(shù)兩年吃掉二百公斤的泥，種的都是高附加值的樹(shù)，這一棵樹(shù)賣出去最少掙500塊錢(qián)到1000塊錢(qián)。最近還有一家公司在做生物炭，他們用生物炭去養(yǎng)草原，用草原去養(yǎng)細(xì)毛羊，細(xì)毛羊再去養(yǎng)藥，把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈拉長(zhǎng)，這樣的話污泥問(wèn)題就解決了。我希望水的這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈將來(lái)也把它拉長(zhǎng)，你要光靠這個(gè)5毛9分5也好，我們的7毛5也好，現(xiàn)在江蘇稍微好一點(diǎn)的1塊2，1塊3甚至1塊5，可能這個(gè)水的問(wèn)題還不能解決，要把它拉長(zhǎng)了才能解決。

中國(guó)的水價(jià)我個(gè)人認(rèn)為一噸水如果兩塊錢(qián)，你的污水處理費(fèi)就得到兩塊五才可以，它一定要比自來(lái)水費(fèi)高，我們現(xiàn)在全國(guó)普遍的沒(méi)有比自來(lái)水高的。北京市采取了政府采購(gòu)服務(wù)的這種形式，我們的水價(jià)現(xiàn)在是自來(lái)水高，北京的自來(lái)水名義上是最近剛漲，大概是兩塊錢(qián)，污水處理費(fèi)是1塊3毛7，自來(lái)水費(fèi)應(yīng)該是2塊錢(qián)，但實(shí)際上通過(guò)政府補(bǔ)貼北京能達(dá)到的污水處理費(fèi)絕不是1塊3毛7，而是2塊5左右，它已經(jīng)比自來(lái)水高了，這樣才會(huì)是良性的。什么時(shí)候哈爾濱的污水不是光污水處理廠，整個(gè)這個(gè)排水服務(wù)達(dá)到了比自來(lái)水還高的水平那我們這個(gè)行業(yè)就有救了。如果說(shuō)沒(méi)有達(dá)到政府給其他的政策，補(bǔ)貼政策，補(bǔ)貼稅，補(bǔ)貼費(fèi)等一些其他的政策�？偠�言之污水費(fèi)要高于自來(lái)水，我們的行業(yè)才能健康發(fā)展，謝謝大家！

主持人：

謝謝楊主任的精彩點(diǎn)評(píng)。下面我們請(qǐng)大岳咨詢有限公司的金總進(jìn)行點(diǎn)評(píng)。

金永祥：

大家下午好！剛才章司長(zhǎng)來(lái)的時(shí)候說(shuō)怎么這么多人，非常感謝大家積極的參與我們的沙龍活動(dòng)。剛才聽(tīng)了樸總的報(bào)告，前不久，今年春天的時(shí)候我?guī)�我們的�?xiàng)目組去哈爾濱，市委書(shū)記林書(shū)記接見(jiàn)了我們，用了一下午的時(shí)間和我們來(lái)談“規(guī)范化”的問(wèn)題，談得非常、非常具體。因?yàn)樗�是中央委員，是省委常委，說(shuō)實(shí)話，主要的領(lǐng)導(dǎo)如此關(guān)注規(guī)范化的問(wèn)題我非常的感動(dòng)，也覺(jué)得責(zé)任非常、非常重大。在做哈爾濱這些項(xiàng)目的時(shí)候能把各地的經(jīng)驗(yàn)帶到哈爾濱來(lái)，哈爾濱的規(guī)范化提到一個(gè)新的水平。剛才聽(tīng)了樸總的講話我突然想起來(lái)，實(shí)際上不僅僅全國(guó)各地有經(jīng)驗(yàn)，哈爾濱本身就有經(jīng)驗(yàn)，剛才聽(tīng)了樸總介紹，突然有一種感覺(jué)，林書(shū)記需要的經(jīng)驗(yàn)不僅其它地區(qū)有，哈爾濱也有啊，當(dāng)?shù)氐慕?jīng)驗(yàn)推廣了嗎？這給了我一種提示，實(shí)際上經(jīng)驗(yàn)的推廣也非常、非常困難，經(jīng)驗(yàn)的推廣也非常、非常的有價(jià)值，我們也非常高興專委會(huì)能帶著我們繼續(xù)來(lái)跟大家分享這個(gè)案例，希望我們?cè)谧�的這些同仁們?cè)蹅児餐�努力，把市�?chǎng)能夠做得更好，能真正使我們這個(gè)行業(yè)健康發(fā)展，使PPP這個(gè)事情能夠做好。

今天我首先談?wù)勎鬯�處理廠這個(gè)項(xiàng)目，國(guó)內(nèi)有一些新的進(jìn)展情況。剛才樸總講了這個(gè)項(xiàng)目，實(shí)際上我們回憶當(dāng)時(shí)做這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候形勢(shì)并不是這樣的，當(dāng)時(shí)的情況也不一樣，我是東北人，我深深地感覺(jué)到在東北做成項(xiàng)目很難。當(dāng)時(shí)為了找這些投資人就去求他們來(lái)看這個(gè)項(xiàng)目，但還好的是到最后這個(gè)項(xiàng)目有五家投資人參加了。剛才樸總說(shuō)到他們是5毛9分5，還有另外一家也報(bào)出了同樣的價(jià)格，這就說(shuō)明這個(gè)項(xiàng)目在當(dāng)時(shí)競(jìng)爭(zhēng)是非常充分的，他得到了市場(chǎng)的認(rèn)可，這個(gè)在當(dāng)時(shí)我們感覺(jué)到了。但同時(shí)在評(píng)標(biāo)的時(shí)候，我現(xiàn)在還記得我們實(shí)際上很擔(dān)心，因?yàn)槲覀冏约阂矝](méi)有想過(guò)5毛9分5這個(gè)價(jià)格，當(dāng)時(shí)這個(gè)市場(chǎng)價(jià)格，像天津?qū)⒔鼉蓧K錢(qián)一噸水，青島也接近兩塊錢(qián)了。當(dāng)時(shí)一塊多錢(qián)水價(jià)是非常普遍的，5毛9分5這個(gè)行還是不行呢？剛才樸總講了這個(gè)事情他挺過(guò)來(lái)了，而且做得還不錯(cuò)，這個(gè)也讓我們很欣慰，什么是改革？我覺(jué)得改革就是要成果，改革就是要提高效率，也只有這樣才能夠把事情做好。

回顧這個(gè)項(xiàng)目有幾點(diǎn)，第一、這個(gè)項(xiàng)目的競(jìng)爭(zhēng)是非常充分的，如果沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)5毛9分5也不會(huì)出現(xiàn)，沒(méi)有人愿意去出一個(gè)低的價(jià)位，也沒(méi)有人愿意把自己弄得非常辛苦去做項(xiàng)目，所以這個(gè)項(xiàng)目我覺(jué)得參與競(jìng)爭(zhēng)是非常充分的。PPP作為公私合作的一種方式，實(shí)際上不僅僅是涉及到公共的一方和私有的一方來(lái)共同做事兒，它更體現(xiàn)在什么？在資源配置過(guò)程中讓市場(chǎng)來(lái)發(fā)揮作用，就是競(jìng)爭(zhēng)，在競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中應(yīng)該有效率，在這個(gè)項(xiàng)目里這一點(diǎn)我們覺(jué)得是達(dá)到了。像樸總剛才講過(guò)了，這個(gè)達(dá)到的過(guò)程非常、非常的辛苦，也看得出來(lái)他們不停的去努力，不停的想辦法，每天都去開(kāi)會(huì)解決每天的問(wèn)題，是很辛苦的。也只有每天都把問(wèn)題解決了才能夠在這個(gè)運(yùn)營(yíng)過(guò)程中有一個(gè)好的結(jié)果，這個(gè)就是機(jī)制改進(jìn)給我們所帶來(lái)的效益。

第二、這個(gè)項(xiàng)目是我親歷的一個(gè)項(xiàng)目，這個(gè)項(xiàng)目之所以能夠競(jìng)爭(zhēng)，是因?yàn)檫@個(gè)項(xiàng)目的運(yùn)作是規(guī)范的，剛才張司長(zhǎng)也提到了規(guī)范運(yùn)作的這個(gè)事情，這個(gè)項(xiàng)目的運(yùn)作是非常規(guī)范的。當(dāng)時(shí)很多投資人我們?nèi)フ?qǐng)他們，他們實(shí)際上是很擔(dān)心的，這個(gè)事兒真的假的，有沒(méi)有人背后已經(jīng)把它搞定了？大家都是持懷疑態(tài)度，后來(lái)發(fā)現(xiàn)這個(gè)項(xiàng)目真的沒(méi)有領(lǐng)導(dǎo)內(nèi)定這個(gè)事情，咨詢公司也是為了把事情做得更好。這個(gè)事情它非常的規(guī)范，由于規(guī)范形成了充分的競(jìng)爭(zhēng)。我們現(xiàn)在國(guó)內(nèi)很多地區(qū)的項(xiàng)目好像規(guī)范性越來(lái)越差，這個(gè)時(shí)候我們是PPP這個(gè)項(xiàng)目里給了我們一個(gè)很大的啟示，實(shí)際上只要你規(guī)范了，這些投資人他是愿意來(lái)參加的。

第三、剛才樸總所講的控制成本的經(jīng)驗(yàn)非常值得我們業(yè)內(nèi)推廣，也值得我們?nèi)ニ伎�，在這個(gè)項(xiàng)目建設(shè)過(guò)程中在挖一個(gè)大坑的時(shí)候，我曾經(jīng)去過(guò)，樸總帶我到現(xiàn)場(chǎng)去看過(guò)，當(dāng)時(shí)他們對(duì)成本基本上是有一個(gè)估計(jì)的，2.9億基本可以做下來(lái)，32.5萬(wàn)噸2.9億，這個(gè)我們?cè)瓉?lái)覺(jué)得不大可能，因?yàn)榘ぶ�太平污水處理廠的一個(gè)廠叫文昌污水處理廠，那個(gè)廠是5.6個(gè)億，是政府自己建的，要比這個(gè)廠早幾年建的，按道理這個(gè)后建的廠的投資應(yīng)該更高。實(shí)際上后來(lái)樸總把總投資控制住了，剛才樸總講了很多，他當(dāng)初給我講的一件事是什么呢？他控制住了建設(shè)里面非常重要的一點(diǎn)，就是層層分包的這個(gè)事，他跟我講說(shuō)以前一個(gè)地方一個(gè)土方30塊錢(qián)，然后分包不停的分包，到最后真正干活的人沒(méi)有幾塊錢(qián)，他從這個(gè)地方入手把這個(gè)投資額控制住了。所以我覺(jué)得既控制了投資又保證了質(zhì)量，在兩者之間比較好的實(shí)現(xiàn)了統(tǒng)一。這一點(diǎn)在我們行業(yè)內(nèi)大家應(yīng)該推廣，盡量的減少層層分包，而且他要求你主要領(lǐng)導(dǎo)必須在現(xiàn)場(chǎng)做事兒，那這樣他的責(zé)任就能夠落實(shí)。

這一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)如果能夠推廣，我們整個(gè)行業(yè)可能會(huì)發(fā)展得很好。剛才楊總講了還有好多污水處理廠要建設(shè)，如果我們把這件事處理好，那這個(gè)事情就容易推廣，否則如果成本控制不住，環(huán)境保護(hù)很難做的，控制不住大家交不起費(fèi)，這個(gè)事情就死掉了。如果成本控制住那我們環(huán)境企業(yè)就會(huì)有發(fā)展。

第四、有一點(diǎn)經(jīng)驗(yàn)。剛才從樸總所說(shuō)的這個(gè)事情，當(dāng)時(shí)他們?cè)诮舆@個(gè)項(xiàng)目以后很多事情都是從零開(kāi)始，去找運(yùn)行人員，各種專業(yè)人員去做這個(gè)事情。我們行業(yè)內(nèi)還有一個(gè)問(wèn)題，我們行業(yè)在那個(gè)時(shí)候可能專業(yè)的力量也比較強(qiáng)，但怎么樣能夠讓國(guó)內(nèi)的專業(yè)力量盡量的調(diào)動(dòng)起來(lái)，然后在全國(guó)能夠發(fā)揮作用？這是值得我們思考的一個(gè)事情。剛才楊總說(shuō)，調(diào)整就能減少好多的麻煩我覺(jué)得這是有可能的，同樣是水行業(yè)，深圳水務(wù)的梁總他也是哈爾濱人，他退休以后搞了一個(gè)這樣的公司，但是他沒(méi)有辦法對(duì)接到下一個(gè)客戶，專業(yè)隊(duì)伍怎么樣能夠發(fā)揮出專業(yè)的能力？這樣對(duì)整個(gè)行業(yè)的健康發(fā)展也是非常重要的。這個(gè)是我對(duì)太平這個(gè)項(xiàng)目做一個(gè)簡(jiǎn)短的點(diǎn)評(píng)。

再有一點(diǎn)，本來(lái)我想張司長(zhǎng)，因?yàn)楝F(xiàn)在PPP結(jié)合樸總的這個(gè)案例，在國(guó)內(nèi)現(xiàn)在PPP出現(xiàn)的一些動(dòng)向給一些建議。PPP我們現(xiàn)在中央政府在推，大家在爭(zhēng)論怎么做PPP？在做指導(dǎo)意見(jiàn)，當(dāng)時(shí)兩方共同在做，但實(shí)際上這件事情也沒(méi)有出臺(tái)，所以地方它就有自己的PPP的理解�，F(xiàn)在比較典型的PPP一來(lái)大家都看到了是一次大的機(jī)會(huì)，現(xiàn)在我們有一種傾向就值得我們?nèi)ニ伎迹�是什么傾向呢？民營(yíng)資本找到了地方政府，地方政府的下屬機(jī)構(gòu)成立一個(gè)合資公司，這個(gè)合資公司又可以繞開(kāi)競(jìng)爭(zhēng)去做政府項(xiàng)目。很明顯這里是有公私合作的，這個(gè)就叫PPP。我們通過(guò)剛才樸總講的這個(gè)案例發(fā)現(xiàn)什么呢？它缺少的是什么呢？實(shí)際上缺少的是競(jìng)爭(zhēng)環(huán)節(jié)，因?yàn)槟鉖PP它是公私合作，但是它的政策是讓市場(chǎng)發(fā)揮作用，如果市場(chǎng)機(jī)制在這里沒(méi)有發(fā)揮作用，這個(gè)效果現(xiàn)在想好的可能性是不大的。我們對(duì)這種方式有過(guò)一些了解，像十個(gè)項(xiàng)目有九個(gè)它的代價(jià)，它的成本要比我們的傳統(tǒng)組織更大。因?yàn)槟銢](méi)有競(jìng)爭(zhēng)不可能太好。但是有民營(yíng)資本進(jìn)來(lái)效率會(huì)不會(huì)提高呢？這個(gè)不好判斷，但可能是提高了，這個(gè)效率提高以后他去哪了沒(méi)有人知道，對(duì)政府來(lái)講他就付出了比較大的代價(jià)。

這樣一種方式是不是我們中央政府要推的PPP？也許一兩個(gè)這種項(xiàng)目無(wú)所謂，但是如果所有的PPP都這樣搞下去，到最后實(shí)際上我們四萬(wàn)億的負(fù)債不會(huì)有，因?yàn)槟闼�有的成本都說(shuō)不清。到最后PPP就變成一個(gè)大爛攤子了。這個(gè)倒不是說(shuō)我們心里有問(wèn)題，說(shuō)你心里很變態(tài)，怕別人掙錢(qián)，這個(gè)沒(méi)有，我覺(jué)得我們所有的政府、投資人和其他所有對(duì)PPP感興趣的機(jī)構(gòu)應(yīng)該有一種共同的責(zé)任把這件事情做好。如果我們不負(fù)責(zé)任就靠一兩個(gè)項(xiàng)目弄的收益率很高，很難做下去。這個(gè)表面上看可能投資方在那種情況下會(huì)受益比較大，但實(shí)際上政府違約最多的也是在這種情況出現(xiàn)的，因?yàn)槟銖倪@屆政府掙夠了，下屆政府他發(fā)現(xiàn)吃虧了就違約了，你可以罵他，不管怎么樣，但是雙方之間真的扯皮不斷，消耗以后就浪費(fèi)，雙方要共同的分?jǐn)�。到最后投資人也不一定能掙到那么多錢(qián)。

對(duì)政府來(lái)講這也是一個(gè)比較大的事情，因?yàn)槟闳绻�用這種方式做整個(gè)小的機(jī)制沒(méi)有發(fā)揮作用，那到最后以違約為結(jié)果來(lái)結(jié)束這件事情實(shí)際上是賠了夫人又折兵的事情。政府在講說(shuō)要改變發(fā)展方式，各級(jí)政府都在說(shuō)，怎么樣轉(zhuǎn)變發(fā)展方式？我覺(jué)得就是用市場(chǎng)機(jī)制，真的用市場(chǎng)機(jī)制來(lái)做事情那就是轉(zhuǎn)變發(fā)展方式了，否則這個(gè)發(fā)展方式永遠(yuǎn)也轉(zhuǎn)變不了。這個(gè)在我們政府推出PPP的時(shí)候，我們的政府不僅僅要去推動(dòng)要搞PPP，不僅僅要聯(lián)合，而且還控制火情，保證PPP它釋放的熱量是一種有效的能源，不能出現(xiàn)野火肆虐的情況�，F(xiàn)在當(dāng)PPP出現(xiàn)問(wèn)題的時(shí)候有的政府應(yīng)該來(lái)想辦法及時(shí)的引導(dǎo)它走到一個(gè)正確的方向上，以后可能還會(huì)在PPP過(guò)程中出現(xiàn)各種各樣的問(wèn)題，我們的政府都應(yīng)該及時(shí)的把它解決掉，也只有這樣這個(gè)PPP才能夠取得好的效果。

另外，我們現(xiàn)在國(guó)家發(fā)改委在推行一些立法，這也是為我們PPP事情來(lái)保駕護(hù)航的一件事。我們現(xiàn)在這個(gè)搞得怎么樣也說(shuō)不好，但是不管怎么樣我覺(jué)得我們立法，如果能夠把我剛才所說(shuō)的這種事情給它避免了，那這個(gè)立法就成功了。如果類似的問(wèn)題解決不了，那這個(gè)立法還是需要完善，需要慎重去推的。那我今天就做這樣一個(gè)簡(jiǎn)單的評(píng)價(jià)，謝謝大家！

主持人：

現(xiàn)在我們進(jìn)行互動(dòng)交流環(huán)節(jié)，剛才中間休息的時(shí)候大家提了一些問(wèn)題�，F(xiàn)在我們給一點(diǎn)時(shí)間請(qǐng)大家提問(wèn)，我們請(qǐng)樸總還有兩位點(diǎn)評(píng)專家做解答。哪位有問(wèn)題？

提問(wèn)：

我有兩個(gè)問(wèn)題，分別請(qǐng)樸總和金總回答。給樸總的問(wèn)題是：咱們的項(xiàng)目融資結(jié)構(gòu)以及這個(gè)融資結(jié)構(gòu)對(duì)太平項(xiàng)目的影響。給金總的問(wèn)題是：因?yàn)榻裉旄�金總交流過(guò)，國(guó)內(nèi)真正的項(xiàng)目融資是有限追索這種方式的，實(shí)踐的案例非常少，金總他們做過(guò)的類似的項(xiàng)目，能不能跟我們分享一下這幾個(gè)項(xiàng)目的情況。另外一個(gè)就是請(qǐng)金總點(diǎn)評(píng)一下有限追索融資方式，在這一輪PPP發(fā)展當(dāng)中它所起到的作用，謝謝。

樸總：

太平立項(xiàng)當(dāng)時(shí)的資本結(jié)構(gòu)是這樣的，注冊(cè)資本是7500萬(wàn)，其他的是來(lái)自銀行融資，就是銀行貸款。

金總：

我們做的有限追索的這幾個(gè)項(xiàng)目后期我們只知道是有限追索，具體我們了解得并不是很多。合肥王小郢項(xiàng)目還記得吧？他們是搞了一個(gè)有限追索的，這個(gè)是怎么做的呢？因?yàn)榘亓炙畡?wù)是一家外國(guó)投資公司，銀行非常感興趣，他把幾家銀行找到一起競(jìng)標(biāo)，后來(lái)有一家銀行愿意做這個(gè)事情，銀行拿到這個(gè)事情以后他是向總行做了一個(gè)報(bào)告，后來(lái)把這個(gè)事情就做成了，基本上這個(gè)是用他項(xiàng)目本身來(lái)做這個(gè)金融支持的。在這一輪改革過(guò)程中，剛才張司長(zhǎng)他離開(kāi)了，實(shí)際上我也不知道最近進(jìn)展到什么程度，前一段他們做指導(dǎo)意見(jiàn)的時(shí)候，因?yàn)樯婕暗襟w制改革嘛，涉及到財(cái)政體制怎么樣配合這個(gè)事情，咱們金融體制怎么樣配合這個(gè)事情。剛才樸總也講到了金融的這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上我們當(dāng)時(shí)是有一個(gè)建議，他們?cè)趺磳?xiě)的我不知道。

我們當(dāng)時(shí)是希望能夠解決這個(gè)問(wèn)題，因?yàn)楝F(xiàn)在我們做PPP的這些央企能力已經(jīng)用沒(méi)了，他們的負(fù)債率大概到多少呢？我了解大概80%以上，基本接近了85%，而且有一些參與城市建設(shè)的可能有些壞賬已經(jīng)形成了，那在85%的情況下再考慮壞賬，實(shí)際上他們的融資能力可能會(huì)受到限制，這些年的一個(gè)大的主角是這樣。

第二、現(xiàn)在說(shuō)這個(gè)地方債務(wù)，那地方債務(wù)很明顯是把平臺(tái)債務(wù)也包進(jìn)來(lái)了，現(xiàn)在平臺(tái)上各種問(wèn)題最近都在暴露，有的弄虛作假的也挺多，弄假土地證的來(lái)貸款。實(shí)際上平臺(tái)公司如果你把有效資產(chǎn)給去掉，有幾個(gè)平臺(tái)公司不會(huì)破產(chǎn)這個(gè)不好說(shuō)，平臺(tái)公司繼續(xù)融資也很困難，基本上現(xiàn)在是處于維持的狀態(tài)，借新延舊，盡量不發(fā)生金融風(fēng)險(xiǎn)。那在這種情況下我們當(dāng)時(shí)提出來(lái)應(yīng)該在融資這方面有突破，一旦你要是試點(diǎn)的話，那你就在這方面有所突破。突破就是盡量的讓以后好的項(xiàng)目能夠活，好的項(xiàng)目活怎么辦？那就是有限追索的方式。這個(gè)是我們當(dāng)時(shí)建議的金融創(chuàng)新。這個(gè)說(shuō)實(shí)話沒(méi)有被接受，但我們還是希望這種方式能夠發(fā)揮作用，但沒(méi)有接受不等于不能嘗試，可能有的方面還是愿意嘗試的，愿意以文件的形式做出一種承諾。

當(dāng)然金融還涉及到其他的一些問(wèn)題，比方說(shuō)期限的問(wèn)題，現(xiàn)在貸款期限比較短，現(xiàn)在國(guó)內(nèi)整個(gè)的債務(wù)問(wèn)題是最近這三五年還債的壓力特別大，那就是說(shuō)我們解決國(guó)內(nèi)問(wèn)題實(shí)際上要解決的一個(gè)，那你就應(yīng)該拉長(zhǎng)貸款期限，比方說(shuō)30年，如果你拉長(zhǎng)到30年了可能我們國(guó)內(nèi)的這個(gè)問(wèn)題就破解了。我們現(xiàn)在總的債務(wù)量跟發(fā)達(dá)國(guó)家比并不是特別的大，但是主要的問(wèn)題比較多。另外一個(gè)，債務(wù)上升的比較快，現(xiàn)在要解決這個(gè)問(wèn)題我們的建議就是要拉長(zhǎng)這個(gè)還款期限。這些我們都不好預(yù)期，如果讓我們?nèi)ラ_(kāi)會(huì)那我就這樣建議。我是希望，我相信這樣處理可能會(huì)有改善。謝謝。

提問(wèn)：

我有兩個(gè)問(wèn)題想請(qǐng)教一下。第一個(gè)剛才老師說(shuō)到了污水處理產(chǎn)業(yè)，其中一個(gè)污泥處理，這個(gè)我想問(wèn)企業(yè)家樸總，你們污水處理廠設(shè)立了污泥這塊的處理現(xiàn)在遇到了什么問(wèn)題？你們有沒(méi)有什么打算把這個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈拉長(zhǎng)，怎么處理好這個(gè)設(shè)想？這是第一個(gè)問(wèn)題。第二個(gè)問(wèn)題剛才老師講到了蘭州危機(jī)事件之后有一個(gè)現(xiàn)象，我們市里的服務(wù)設(shè)施、公共產(chǎn)品服務(wù)這塊有點(diǎn)國(guó)進(jìn)民退的趨勢(shì)，從咱們PPP來(lái)說(shuō)我們要推進(jìn)這個(gè)市場(chǎng)化，推進(jìn)PPP，但是針對(duì)這種國(guó)進(jìn)民退這個(gè)事就從源頭分析為什么會(huì)產(chǎn)生國(guó)進(jìn)民退，現(xiàn)在從PPP角度說(shuō)我們?cè)趺雌平膺@個(gè)難題？想請(qǐng)教一下專家，我就提這兩個(gè)問(wèn)題。

樸總：

我先說(shuō)第一個(gè)問(wèn)題，太平污水處理廠的污泥已經(jīng)得到解決了，我們集團(tuán)在哈爾濱投資建設(shè)了一個(gè)好氧發(fā)酵堆肥工業(yè)的這么一個(gè)污泥處理系統(tǒng)，一天是一千噸的規(guī)模，目前在全國(guó)是最大的。這個(gè)系統(tǒng)為什么采用好氧堆肥這種方式，首先從規(guī)模講，一千噸是把整個(gè)哈爾濱市市區(qū)污水處理廠現(xiàn)在有一百二十萬(wàn)噸左右，大部分都是我集團(tuán)下的，除了太平污水，太平污水處理廠是32萬(wàn)噸，還有80多萬(wàn)噸，90萬(wàn)噸的污水產(chǎn)生的污泥都將會(huì)拉到我們?cè)谔�平污水處理廠院內(nèi)建設(shè)的這一千多規(guī)模的處理中心，這個(gè)處理中心采取的工藝是發(fā)酵堆肥，最后產(chǎn)生的營(yíng)養(yǎng)成分。從整體上考慮，楊主任是我們業(yè)內(nèi)的領(lǐng)軍人物，剛才楊主任說(shuō)到的這個(gè)事兒我也非常贊同，污水處理想要把它做到處理了，僅僅是把水處理泥剩下是不對(duì)的，還要解決污泥的無(wú)害化問(wèn)題，首先要解決無(wú)害化問(wèn)題。

無(wú)害化問(wèn)題肯定是解決了，先把污泥變成營(yíng)養(yǎng)土，資源化的問(wèn)題從哪個(gè)方面考慮？黑龍江省是農(nóng)業(yè)大省，它現(xiàn)在每年的糧食產(chǎn)量在1.1億公斤，目前我們國(guó)家從總量上和商品糧交納都是排第一了，那么整個(gè)土地問(wèn)題今后一定是大問(wèn)題，我們國(guó)家的土壤衰減也比較厲害，從解放初期就拿一個(gè)數(shù)據(jù)講，一個(gè)有機(jī)質(zhì)從解放初期的10%—11%，現(xiàn)在已經(jīng)衰減到2.0—3.5之間，有機(jī)質(zhì)的下降是非常明確的一個(gè)指標(biāo)，黑龍江的土地算好的，它也在3.5，在全國(guó)平均來(lái)講都很高，也就是說(shuō)土地的退化問(wèn)題已經(jīng)是我們國(guó)家擺在政府、社會(huì)面前的一個(gè)最緊要的問(wèn)題。污泥處置以后我們還是著眼于資源化，那就是還需要結(jié)合當(dāng)?shù)氐奶攸c(diǎn)，因?yàn)楹醚醵逊使に囈粋�(gè)是投資少，第二個(gè)是運(yùn)營(yíng)成本低，第三個(gè)對(duì)于黑龍江這樣一個(gè)農(nóng)業(yè)大省來(lái)講，它作為改良土壤這種結(jié)構(gòu)性應(yīng)該是最強(qiáng)的。

我們現(xiàn)在產(chǎn)生的營(yíng)養(yǎng)土它可以做土壤改良的生物機(jī)體，也可以作為園林綠化，還有退耕還林這樣一個(gè)基礎(chǔ)的原料。我們從這個(gè)角度現(xiàn)在正在這兩方面實(shí)施，操作性是非常強(qiáng)，需求也很大，集團(tuán)也正在做這方面的工作。為了這方面工作我們集團(tuán)有一個(gè)工作站，最近又和中科院環(huán)境資源中心專門(mén)成立了一個(gè)機(jī)構(gòu)，推廣資源化問(wèn)題。謝謝！

提問(wèn)：

我的意思沒(méi)有表達(dá)清楚，現(xiàn)在污泥處理在不增加我們市民支出費(fèi)用的這個(gè)基礎(chǔ)上有沒(méi)有困難？現(xiàn)在有這個(gè)需求，但是從老百姓，市民的角度說(shuō)我已經(jīng)支付了污水處理費(fèi)，再支付一筆污泥處理費(fèi)的話社會(huì)公眾接受不了，你的感覺(jué)能不能接受，怎么做這方面的宣導(dǎo)工作，或者說(shuō)讓社會(huì)能夠接受的？

樸總：

污水處理現(xiàn)在全國(guó)各個(gè)水廠在收費(fèi)問(wèn)題上都不統(tǒng)一，沒(méi)有明確的規(guī)定。第一條，污水處理費(fèi)國(guó)家設(shè)定的城市污水處理費(fèi)是沒(méi)有含污泥處理這一項(xiàng)，大部分全國(guó)城市都沒(méi)有這一項(xiàng)，這是第一條。那么第二條呢，污水處理廠收取的污水處理費(fèi)它是直接對(duì)政府收取的，單純的不含污泥處置的這項(xiàng)費(fèi)用，所以說(shuō)這個(gè)在前期，前面一說(shuō)后面也沒(méi)包含，這個(gè)運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)很正常。那么污泥處置這項(xiàng)費(fèi)用是，這個(gè)廠子是單獨(dú)建的，投資運(yùn)行模式也都是社會(huì)化的，它也會(huì)從政府那收取處理服務(wù)費(fèi)，這部分費(fèi)用盡管沒(méi)包含在城市污水處理費(fèi)當(dāng)中，但是也納入了城市的支付體系里。那么長(zhǎng)期來(lái)講應(yīng)該把它放到城市污水處理費(fèi)的大的系統(tǒng)里邊。當(dāng)然，這個(gè)要通過(guò)社會(huì)的價(jià)格調(diào)價(jià)制度等等程序了，有很多城市現(xiàn)在也在做這方面的工作。我也相信現(xiàn)在關(guān)于污水處理費(fèi)和污泥的費(fèi)用，我們認(rèn)為，我們接觸到的沒(méi)有問(wèn)題，也沒(méi)有異議。大家認(rèn)為污泥處置也好，污水處理也好，其實(shí)我們百姓都給予了100%的支持和理解。

關(guān)鍵是這里邊有兩個(gè)原因，一個(gè)是量的問(wèn)題，剛才楊主任在臺(tái)上說(shuō)的非常清楚，污水處理費(fèi)8毛錢(qián)不足以解決整個(gè)污水處理廠的運(yùn)營(yíng)問(wèn)題。第二個(gè)是現(xiàn)在有國(guó)家出臺(tái)，你沒(méi)燒到位沒(méi)有關(guān)系，政府的財(cái)政要建立一種機(jī)制，把它納入城維費(fèi)，把它納入到城市財(cái)政的支付體系，而后你污水處理費(fèi)的財(cái)政支出，保證這個(gè)污水處理廠體系。

楊總：

我再補(bǔ)充幾句，污泥的問(wèn)題在我們國(guó)家十二五規(guī)劃里邊，國(guó)家提出是五項(xiàng)任務(wù)之一，污泥無(wú)害化處置率到2015年要達(dá)到70%，這是去年國(guó)務(wù)院36號(hào)文里做了一些調(diào)整。但是現(xiàn)在看全國(guó)污水處理廠3000多個(gè)，我們的污泥無(wú)害化處置大概只有20%左右，主要的問(wèn)題是什么呢？我覺(jué)得有這么幾個(gè)方面。第一個(gè)，污泥的問(wèn)題是個(gè)隱性的問(wèn)題，它不顯性，不像污水你不處理馬上河就是臟的，污泥這個(gè)東西是把污水里邊的一些污染物處理了以后，實(shí)際上是濃縮的，污水處理廠污泥不處理40%的COD都集中在污泥上了，這部分要不就擱到填埋廠，要不就棄到一個(gè)坑里，當(dāng)然也有燒的，也有其他處置的。現(xiàn)在總體來(lái)講大家普遍的重視程度不夠，這是一個(gè)。

第二個(gè)從國(guó)家層面來(lái)說(shuō)沒(méi)有硬性指標(biāo)，對(duì)水有，水只要是處理了，減排指標(biāo)3%、7%，對(duì)城市對(duì)省都有考核，你完不成可能還要約談，但污泥沒(méi)有。所以這個(gè)問(wèn)題在十二五一開(kāi)始，2010年的時(shí)候我就一直在跟建設(shè)部、環(huán)境部呼吁這個(gè)事，應(yīng)該把污泥的問(wèn)題也作為節(jié)能減排中的一項(xiàng)指標(biāo)，如果污泥沒(méi)有做到無(wú)害化處置，節(jié)能減排指標(biāo)給它扣個(gè)0.4%，四成，現(xiàn)在環(huán)境部已經(jīng)在考慮這個(gè)問(wèn)題，建設(shè)部一直是認(rèn)可的，可能在十三五里邊有可能達(dá)到這個(gè)指標(biāo)，這樣的話隱性問(wèn)題就變成了顯性問(wèn)題。

再有一塊是關(guān)于投資能力建設(shè)，全國(guó)十二五期間整個(gè)的投資規(guī)模，污水處理大概是4300億，污泥僅僅381億，10%都不到，8%，如果說(shuō)十一五末的時(shí)候我去了五個(gè)省做調(diào)研，每個(gè)省只要拿出十幾個(gè)億來(lái)污泥的問(wèn)題都能解決，但是每個(gè)省要處理污水處理問(wèn)題起碼要拿出400個(gè)億，政府如果有決心拿出十幾個(gè)億不是問(wèn)題。包括中央政府八十億都掏了，一年給全國(guó)拿五六十億應(yīng)該也不是問(wèn)題。所以我覺(jué)得污泥處理設(shè)施的建設(shè)投資不是問(wèn)題，它的主要問(wèn)題就是運(yùn)行費(fèi)。

污泥處理的運(yùn)行費(fèi)在每個(gè)廠子里出來(lái)的泥里邊，一般我們按脫水泥80%算，一方泥餅里邊拿出200塊錢(qián)這個(gè)問(wèn)題基本就解決了，放到水里一噸水里要增加2毛錢(qián)�，F(xiàn)在在全國(guó)范圍來(lái)說(shuō)在污水處理費(fèi)增加2毛錢(qián)，8毛錢(qián)增加2毛錢(qián)這個(gè)條件可能不具備，但是有些省市實(shí)際上已經(jīng)在推這個(gè)事了。江蘇、浙江都已經(jīng)增了2毛錢(qián)，他們?cè)瓉?lái)是1塊1，現(xiàn)在是1塊3，1塊4，北京也在調(diào)整，這一塊確實(shí)需要從中央到各省都來(lái)推動(dòng)這個(gè)事兒，現(xiàn)在從建設(shè)部來(lái)說(shuō)已經(jīng)在提高污水處理費(fèi)這塊考慮到了污泥，專家行業(yè)里邊有兩種呼吁，一個(gè)是要重新建立一個(gè)費(fèi)用，污泥處理費(fèi)，但是大部分專家不太贊成，因?yàn)橹匦赂阋粋�(gè)費(fèi)那是很費(fèi)勁的，應(yīng)該是在污水處理費(fèi)里面增2毛錢(qián)來(lái)解決這個(gè)事情。如果這2毛錢(qián)解決了那個(gè)投資不是個(gè)大問(wèn)題，十二五還有明年一年完成70%我個(gè)人看是有困難的，但是十三五完成這個(gè)任務(wù)很簡(jiǎn)單，只要水價(jià)稍微提一點(diǎn)這個(gè)污泥的問(wèn)題就能夠徹底的解決。

提問(wèn)：

我是新華社財(cái)經(jīng)的記者，請(qǐng)教大岳咨詢的金總一個(gè)問(wèn)題。您在一篇文章里曾經(jīng)提到過(guò)我們國(guó)家有七千個(gè)到八千個(gè)PPP項(xiàng)目，最近也有一些消息，國(guó)家發(fā)改委、財(cái)政部、住建部還有交通部都在自行的或者是聯(lián)合推自己的試點(diǎn)項(xiàng)目，還有一些地方政府，比如說(shuō)北京市也推出了一些試點(diǎn)項(xiàng)目。請(qǐng)教一下金總，你怎么看待現(xiàn)有七八千個(gè)PPP項(xiàng)目和試點(diǎn)項(xiàng)目的關(guān)系？您如何評(píng)價(jià)這些試點(diǎn)項(xiàng)目的做法？謝謝。

金總：

如果張司長(zhǎng)不走應(yīng)該讓他介紹�，F(xiàn)在有些試點(diǎn)項(xiàng)目在推，今天咱們?cè)谧�的有的機(jī)構(gòu)在做這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目，剛才會(huì)間的時(shí)候我們也在討論一些試點(diǎn)項(xiàng)目的工作。我覺(jué)得盡管沒(méi)有公布，但是確實(shí)我們是要在幾個(gè)部在搞試點(diǎn)。去年北京市也確實(shí)是出臺(tái)了一批項(xiàng)目叫試點(diǎn)項(xiàng)目，當(dāng)時(shí)叫市場(chǎng)化的改革方案，涉及到六個(gè)項(xiàng)目，其中有一些項(xiàng)目是我們公司做的。這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目的目的可能就是為了總結(jié)經(jīng)驗(yàn)，然后去推廣這些經(jīng)驗(yàn)把PPP項(xiàng)目能夠做得更好。如果說(shuō)是這樣的話我覺(jué)得應(yīng)該怎么樣來(lái)評(píng)價(jià)這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目？當(dāng)時(shí)在北京市做試點(diǎn)項(xiàng)目的時(shí)候，因?yàn)槭虚L(zhǎng)組織專家隊(duì)伍去了，有十來(lái)個(gè)人，當(dāng)時(shí)我就建議不要再搞試點(diǎn)了，在北京我們都快做一百個(gè)項(xiàng)目了還要做試點(diǎn)干什么呢？要試點(diǎn)現(xiàn)在已經(jīng)做了。前一段時(shí)間確實(shí)讓我的同事對(duì)PPP項(xiàng)目做了些統(tǒng)計(jì)，因?yàn)楝F(xiàn)在國(guó)內(nèi)沒(méi)有人知道PPP項(xiàng)目有多少，對(duì)PPP的概念大家也有不同的認(rèn)識(shí)，但是把這所有社會(huì)資本參與的這些項(xiàng)目算起來(lái)確實(shí)有七八千。剛才張司長(zhǎng)說(shuō)了，污水大概有60%、70%是PPP項(xiàng)目，原來(lái)說(shuō)三千多，剛才楊總說(shuō)有六千多，所以污水是很大的一塊。

第二個(gè)是燃?xì)�，燃�(xì)庖灿幸磺Ф鄠�(gè)項(xiàng)目，其中華潤(rùn)和中石油大概有五六百，其他一百多的還有四五家，這就是一千多。市政道路可能有幾千個(gè)，加起來(lái)大概有七八千個(gè)項(xiàng)目。它整個(gè)時(shí)間的跨度是非常的長(zhǎng)，基本上是從八十年代中期一直到今天，這個(gè)時(shí)間跨度非常的長(zhǎng)。那在這么長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)經(jīng)歷了很多、很多的事情，從時(shí)間上講，從政策法規(guī)的影響和整個(gè)經(jīng)濟(jì)環(huán)境的變化來(lái)講，他們可能會(huì)有非常豐富的內(nèi)容。另外從行業(yè)上講，從新城建設(shè)到污水、燃?xì)飧鱾�(gè)行業(yè)基本都有。從形式上講我們說(shuō)PPP，說(shuō)BT，BOT還有好多各種各樣的名字也都有。這些七八千項(xiàng)目在2007年、2008年的時(shí)候曾經(jīng)有一次大的爭(zhēng)論，就是因?yàn)橛械捻?xiàng)目成功了，有的項(xiàng)目失敗了，各種各樣該發(fā)生的問(wèn)題在這七八千項(xiàng)目里應(yīng)該說(shuō)都發(fā)生了，從地域上講也是一樣�，F(xiàn)在我們除了西藏我不知道，其他省份你可能找不出哪個(gè)省沒(méi)有PPP項(xiàng)目。我們做過(guò)PPP項(xiàng)目的城市有120個(gè)，包括30幾個(gè)中心城市，我們感覺(jué)從地域上來(lái)講已經(jīng)很全了。現(xiàn)在我們做PPP如果要把PPP做好，要總結(jié)經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，能夠推廣，那我覺(jué)得政府應(yīng)該下一些決心，下一些力量對(duì)現(xiàn)有的這些項(xiàng)目進(jìn)行總結(jié)，進(jìn)行調(diào)研，然后去提煉出一些東西來(lái)，包括它的經(jīng)驗(yàn)、它的教訓(xùn)，要解決的問(wèn)題，這個(gè)可能是非常的緊迫。

剛才你問(wèn)到這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目和以前這些項(xiàng)目的關(guān)系，前邊這些項(xiàng)目是一個(gè)寶庫(kù)，它值得我們政府下決心去總結(jié)�，F(xiàn)在我們政府內(nèi)部管理也是自己做自己的事情，對(duì)以前的事情不是很關(guān)心，我們總需要從頭開(kāi)始。前段時(shí)間在國(guó)家發(fā)改委搞過(guò)一次中日之間的交流，關(guān)于PPP的交流，實(shí)際上日本做PPP不比我們?cè)纾?999年第一次出這個(gè)法規(guī)，到現(xiàn)在人家修改過(guò)三稿了，人家有問(wèn)題就總結(jié)，總結(jié)以后就完善它的法規(guī)，改完三稿以后積累得非常的好。人家的做法可以到這兒來(lái)給我們講課，我們過(guò)一個(gè)階段重來(lái)一次，過(guò)一個(gè)階段重來(lái)一次，所以我就覺(jué)得現(xiàn)在我們又進(jìn)入一個(gè)新的階段，可能也應(yīng)該再考慮一下怎么樣能夠把已經(jīng)交過(guò)的學(xué)費(fèi)，已經(jīng)積累起來(lái)的知識(shí)能夠提煉出來(lái)，推廣出去，這個(gè)很重要。當(dāng)然，政府決定要做試點(diǎn)項(xiàng)目，這個(gè)不是我們可以討論的，政府說(shuō)做就要做。即使政府要做也應(yīng)該在一個(gè)新的起點(diǎn)上做，來(lái)提高這個(gè)試點(diǎn)項(xiàng)目它的質(zhì)量跟它解決問(wèn)題的層面，這個(gè)可能非常必要。

我們不能又從零開(kāi)始，以為我們什么事情都沒(méi)有做過(guò)，然后去搞試點(diǎn)，不去想搞試點(diǎn)是為了什么，要解決哪些問(wèn)題，這些問(wèn)題一定是我們現(xiàn)有的項(xiàng)目里面沒(méi)有解決的。剛才我回答劉律師那個(gè)問(wèn)題，比方說(shuō)金融體制我們要有哪些創(chuàng)新，你就讓試點(diǎn)，你是不是能夠搞有限追索，你是不是能夠延長(zhǎng)貸款期限，是不是貸款利率可以優(yōu)惠才能解決。剛才司長(zhǎng)也在講，張司長(zhǎng)講說(shuō)你能不能用財(cái)政資金撬動(dòng)社會(huì)資本，你怎么樣去撬動(dòng)？要解決一些制約PPP發(fā)展的大的問(wèn)題，你在這種情況下再去做試點(diǎn)更有意義，在這種情況下叫不叫試點(diǎn)已經(jīng)不重要了，重要的是它是真正的按照我們PPP本身的規(guī)律在推動(dòng)這個(gè)事情。謝謝！

主持人：

時(shí)間快到了，最后請(qǐng)我們公司公私專業(yè)委員會(huì)的秘書(shū)長(zhǎng)孫潔做個(gè)小結(jié)。

孫潔：

大家辛苦一下午了，我用簡(jiǎn)短的幾句話說(shuō)一下咱們下午的問(wèn)題。說(shuō)四點(diǎn)吧，第一、咱們今天下午這樣一個(gè)沙龍確實(shí)是沙龍舉辦以來(lái)水平最高的一次，首先我們請(qǐng)來(lái)了樸總，樸總是很有經(jīng)驗(yàn)的，在今年的4月1號(hào)、2號(hào)的時(shí)候，在哈爾濱搞了一次培訓(xùn)，給我們介紹了他們的項(xiàng)目經(jīng)驗(yàn)。結(jié)果樸總太忙了，他講完之后就直接來(lái)開(kāi)會(huì)場(chǎng)了，沒(méi)有見(jiàn)到，今天有這樣的機(jī)會(huì)再次邀請(qǐng)他來(lái)，對(duì)樸總表示十分感謝。

第二、說(shuō)水平高，也請(qǐng)到了咱們業(yè)界的楊主任，應(yīng)該說(shuō)他在專業(yè)領(lǐng)域是頂梁柱的人物了，今天做了非常精彩的點(diǎn)評(píng)。本來(lái)想請(qǐng)賈所長(zhǎng)講幾句的，非常遺憾，因?yàn)樗�有急事兒，提前離開(kāi)了會(huì)場(chǎng)，他還有別的工作。同時(shí)我們還請(qǐng)到了城建部的張副司長(zhǎng)，也在本次會(huì)上做了一個(gè)講話，他對(duì)當(dāng)前的政策，特別是在水務(wù)領(lǐng)域也是行業(yè)的最高境界，再加上金總的點(diǎn)評(píng)，他有上百個(gè)項(xiàng)目，有豐富的經(jīng)驗(yàn)。我們今天下午這個(gè)沙龍是目前水平最高的一次。

咱們連續(xù)舉辦了三次沙龍活動(dòng)，我統(tǒng)計(jì)了一下應(yīng)該有六百多人參加，今天光到會(huì)的記者就有二十多人，受到了大家的支持，越來(lái)越多人參與我們的活動(dòng)，為了提高我們這樣一個(gè)活動(dòng)，我們希望今后能夠更多的項(xiàng)目，大家推薦到我們這個(gè)沙龍里來(lái)，跟大家分享，希望大家都有這樣一份責(zé)任和義務(wù)來(lái)做好這個(gè)項(xiàng)目。

今天大家議論P(yáng)PP核心的內(nèi)容和水務(wù)，事實(shí)上PPP本身涉及到非常復(fù)雜，它不是簡(jiǎn)單的，一想就能做成的，今天領(lǐng)導(dǎo)提個(gè)項(xiàng)目，后天剪彩，晚上就把協(xié)議簽了，這個(gè)項(xiàng)目肯定是做不好的，一定會(huì)失敗。對(duì)PPP來(lái)講，需要長(zhǎng)期復(fù)雜的準(zhǔn)備工作是必不可少的步驟，如果省略的話可能就會(huì)出問(wèn)題。過(guò)去認(rèn)為就是一種融資，今天樸總的介紹再次印證了它不僅僅是融資，同樣大的規(guī)模，它用的人是最少的；同樣規(guī)模的項(xiàng)目它投資也是最少的；同樣規(guī)模的項(xiàng)目它的服務(wù)成本也是最低的。用最少的資源來(lái)完成目標(biāo)，如果一定的資源實(shí)現(xiàn)最大的目標(biāo)，這就是管理。所以說(shuō)PPP不僅僅是融資，實(shí)際上它是一種管理方式，希望我們?cè)诮窈蟮膶?shí)踐過(guò)程當(dāng)中能夠完成這個(gè)理念。

最后想再次感謝大家用了一下午的時(shí)間來(lái)堅(jiān)持到最后，希望大家繼續(xù)支持我們，謝謝大家！

主持人：

今天下午的沙龍到此結(jié)束，謝謝！